תת ניצב בדימוס עופר שומר, שהיה סגן מפקד מחוז חוף ומפקד מרחב ציון ופיקד על כוחות המשטרה בתקופת הפגנות בלפור, חזר השבוע לכיכר פריז בירושלים, להיזכר בתקופתו כמפקד באחת התקופות הסוערות באיזור.

בראיון בלעדי לסרוגים, הוא מספר כי הוא אחרי שנים כשוטר, הוא שוקל היום לעבור לצד של המפגינים, מזהיר ממלחמת אזרחים וטוען כי חוק מח"ש החדש – השלב הבא של הרפורמה במערכת המשפט – יהפוך את ישראל לדיקטטורה שבה ייעלמו בכירים מתנגדי משטר ויבוצעו מעצרים פוליטיים, כדבריו.

צפו בריאיון המלא: 

כדי לצפות בסרטון זה, אנא הפעל JavaScript , ושקול לשדרג לדפדפן שתומך ב HTML5 video .

עופר שומר הראיון המלא בלי לוגו

"בסיבוב הקודם אני הייתי המפקד של ההפגנות בשטח, יצרתי את כל המערך והתמודדתי עם כל האספקטים שהיו במהלך כמעט שנה, זה התחיל במרץ 2020 בהפגנות בכנסת והמשיך אחרי זה פה לכיכר פריז".

אתה מזהה דברים דומים? זו אותה מחאה?

"זו לא אותה מחאה. השתנו כמה דברים – בפעם הקודמת זה היה על רקע אישי, לא על שינוי משטרי. זה היה על רקע שרצו להפיל או להחליף ראש ממשלה, אם זה בבחירות ואם בגלל כתבי האישום וכל העניינים המשפטיים שהיו. כולם התמקדו בבנימין נתניהו ראש הממשלה והמשפחה שלו".

היום זה לא הסיפור?

"היום זה ממש לא הסיפור, אפשר להגיד שזה התפתח. אבל אם אז דיברנו על הפגנות פרסונליות כנגד בנאדם אחד, כנגד אישיות פוליטית אחת, היום אנחנו מדברים על שינוי משטרי, שינויים משפטיים".

"מה שמציעים בחוק מח"ש – זה השטאזי. מי שיתנגד לדברים האלו, מי שיתנגד לחוקים האלו – יעלימו אותו באישון לילה"

אתה חושב שבאמת יש פה שינוי משטרי?

"אני חושב שיש פה שינוי משטרי. כולם נוהגים לומר כל הזמן הפיכה, הפיכה, אבל אני רוצה להסביר שני מושגים בנושא הזה – הפיכה זה שינוי פרסונלי של אנשים באותה שיטת משטר, הייתה דמוקרטיה ונשארה דמוקרטיה, אין שינויי עומק, אין שינויים אסטרטגיים. הפעם מדובר במהפכה, מהפכה זה שינוי משטרי".

"התחלף השלטון, עלו אמנם אנשים שמוכרים לכולם, אבל הם באים לשנות את שיטת המשטר ולכן זו לא הפיכה אלא מהפכה. מדובר בשינוי משטרי עמוק, רציני ומבוסס שפוגע בנושא של הפרדת הרשויות, כאשר מערכת אחת באה ומחלישה מערכות אחרות. אני אומר שאין דבר כזה שמחלישים מערכות מסויימות והאיזון נשאר אותו דבר".

אבל הם טוענים שלא היה איזון, שהממשלה לא יכלה לבצע את המדיניות שלה, שהיא לא יכלה לשלוט, שבג"צ בעצם שלט…

"אי אפשר להגיד את זה, כי מה בעצם הם אומרים? שמדינת ישראל הייתה מדינה דיקטטורית בראשות אחרת? הרי זה אותם אנשים שהיו ראשי ממשלה אז, אם אז זה היה למה לא עשו את השינוי אז?"

אז למה באמת לא עשו את השינוי אז?

"לפי מה שאני קורא את העניינים, בגלל עניינים פרסונליים של ראש הממשלה שמנסה להחליש את מערכת המשפט, כנראה כדי לדאוג לגורלו". 

אז אתה יכול להבין את המפגינים שהפגינו פה בבלפור נגד ראש הממשלה?

"אני יכול לגלות הבנה לכל קבוצה של מפגינים, אני גיליתי הבנה לכל קבוצה של מפגינים כל עוד היא עמדה בחוק ולא הפרה אותו. אבל אני איש חוק, אני משאיר את הרגשות שלי בצד ואני בא לעשות את העבודה שלי ולשמור על הדמוקרטיה הישראלית".

מפיגני שמאל מול מפגיני ימין במחאת בלפור 2020. (צילום: אוליביה פיטוסי, פלאש 90)

אנחנו באמת לקראת מלחמת אזרחים?

"לצערי, אני אומר שהמצב מאוד מאוד נפיץ, מאוד מאוד מסוכן. החברה הישראלית עברה קיטוב מאוד מאוד עמוק מאז ימי הממלכתיות של בן גוריון, אז המדינה עמדה מעל לכל. היום אנחנו מדברים יותר על פרסונות ואנשים פחות אכפת להם מהמדינה והגורל שלה, ויותר אכפת להם מהגורל האישי. אנשים פשוט אין להם הקשבה, אין תקשורת בין אנשים, כל אחד מתבצר בעמדה שלו".

אתה יכול לראות אנשים שיילכו עם נשק אחד נגד השני? זה משהו שיכול לקרות פה? 

"קודם כל קורים כבר אירועים, יש הרבה אירועי אלימות ברחוב. גם למהפכות במדינות אחרות תמיד היו שלבים. אם קוראים מחקרים, תמיד אמרו שקורה תהליך ואפשר למנות נקודות מסויימות שהיו נקודות מפנה. גם פה רואים תהליך של חמישה שלבים: יש סדקים שקיימים, השסעים מתחילים לעלות על פני השטח, אחרי שהם עולים על פני השטח מתחילים חיכוכים, ובסופו של דבר חוסר תקשורת".

"במלחמת הרשתות החברתיות יש כבר מלחמת אזרחים. יש אירועי אלימות כשבנאדם מפגין נגד נושא מסויים ובאים ותוקפים אותו, זה סוג מסויים של חוסר הבנה ותחילתה של מלחמת אזרחים כי לא מקבלים את הדמוקרטיה ושוללים מבנאדם זכות להפגין על סמך הדעות שלו, על סמך מה שהוא אומר או על סמך השלט שלו. זו מלחמת אזרחים בעצם, כי לא מקבלים מה שהוא אמר ולא מגלים סובלנות".

"לא צריך להיות פיזיקאי גדול כדי להבין שאם יש שלושה גופים ששניים מהם נחלשים נגמר הסיפור. לזה קוראים דיקטטורה"

"היום זה הרבה יותר עמוק לצערי, השבטים בישראל ממש נפרדים, כל שבט מתבצר בעמדתו, כל מפלגה מתבצרת בעמדה ואפילו לשבת לדבר הם לא מסוגלים. היום אנחנו נמצאים בשלב ארבע, שלב אחד לפני מלחמת אזרחים".

מחאת בלפור, ספטמבר 2020, (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)
עימותים בין שוטרים למפגינים במחאת בלפור, אוגוסט 2020, (צילום: אוליביה פיטוסי, פלאש 90)

מי האנשים בקצוות שבעצם מלבים את השיח והאווירה האלימה?

"תראי, האנשים בקצוות הם אנשים בקצוות. כמו שזה נשמע. הם אלו שבסופו של דבר מוציאים את הדבר לפועל, אבל מאחורי זה יש ראש, יש בכל צד ראש שמארגן את כל העניין הזה, כל מלחמת השנאה, כל הליבוי, בא ממנגנונים גדולים. פוליטיקאים, בעלי אינטרסים של הפוליטיקאים שנמצאים מחוץ לתמונה ופועלים בצורה אנונימית ובעלי כוחות כלכליים שיש להם אינטרס שתורמים אולי למפלגה מסויימת או מעורבים פוליטית. כלומר, אלו שאנחנו רואים בשטח הם אחרונים בשרשרת המזון שמפעילים את האופרציה".

מה דעתך על הטענות להתערבות זרה כדי ללבות את המחאה?

"זו מלחמת תודעה, אחד הסימנים הבוהקים לזה זה הפייק ניוז, שמים פייק ניוז, אפילו סרטון ערוך ומתחילים להפיץ אותו – וזה מתפשט כאש בשדה קוצים. הרי אנחנו יודעים שברגע שמפיצים את זה לתוך הרשת – אין על זה אחרי זה שליטה. אנחנו יודעים שיש בוטים שמתבטאים ומפיצים סרטים, יש מלחמת תודעה, יש התערבות זרה, זה הוכח ודובר כבר וגם השב"כ התריע על זה לדעתי. לכן צריך לקחת בחשבון שמדינות אויב מסביבנו מנצלות את כל העניין הזה כדי ללבות ולהעמיק את השסע. ראינו את הנאום של מזכ"ל חיזבאללה חסן נסראללה שדיבר על מלחמת אחים בתוך מדינת ישראל".

אתה מפחד מרצח פוליטי?

"אני מאוד מפחד מרצח פוליטי, מטען הרגשות אצל אנשים היום הוא לא רציונאלי".

אם אנחנו משווים לתקופה של ההפגנות אחרי אוסלו ולפני רצח רבין, ההסתה היא באותה דרגת חומרה?

"אני חושב שכן מבחינת ההערכה המקצועית שלי. אנחנו רואים אמירות, אנחנו רואים שמשתמשים במילה נאצים כל הזמן, משווים את זה לשלטון היטלר, אנחנו רואים את זה כל הזמן ברשתות החברתיות. לכן אני קורא פה גם לראש הממשלה נתניהו וגם לראשי האופוזיציה לפיד וגנץ לעצור הכל עכשיו ולשבת ולדבר. וכן, צריך לעצור כרגע את הנושא של המהפכה המשפטית כי בסוף המדינה צריכה להיות מעל הכל".

אוקטובר 1995, ההפגנות נגד הסכם אוסלו לפני רצח רבין. (צילום: פלאש 90)

איך המשטרה מתמודדת עם המצב? 

"המשטרה מהווה איזושהי נקודת משען שמאזנת את כל הלחצים החברתיים וזה תפקיד מאוד מאוד חשוב. האחריות גם של המפכ"ל וגם של הניצבים ללכת לפי האמת המקצועית שלהם ולא להיכנע. אני מקווה שאנשים רציונאליים ובסופו של דבר ישמרו על האיזונים ולא נצטרך להגיע למצב של מלחמת אזרחים, אם כי אני אומר – האקדח בהחלט מונח על השולחן, וזו לא המערכה הראשונה, אנחנו נמצאים במערכה מאוד מתקדמת".

"בהזדמנות הזאת אני גם פונה למפכ"ל קובי שבתאי וגם לניצבים ואומר להם – 'תשמרו על איזון לא משנה מה יהיה ולא משנה מי השר' אני חושב שאיש מקצוע טוב, קצין בכיר, יודע לעמוד בלחצים לא משנה מי השר. קצין משטרה צריך להיות נאמן לחוק".

אבל פעם לא היה את הדבר הזה של הסמכויות הנוספות לשר, כלומר המצב כן השתנה…

"חד משמעית. המצב השתנה לא לטובה. זה מחליש את המשטרה, זה מצייר את המשטרה בצבעים פוליטיים כל נושא החוק שבן גביר העביר ב-28 לדצמבר. אחד מהכלים של משטרת ישראל זו לגיטימציה לכל הציבורים. אם הלגיטימציה הזו תיפגע לא תהיה משטרה אובייקטיבית וזה חמור מאוד. אזרחים לא יקשיבו ואזרחים ימרדו במשטרה. גם כששיש טענות כאלה ואחרות – בסופו של דבר הלגיטימציה של המשטרה היא מהאזרחים".

"אני מאוד מפחד מרצח פוליטי, מטען הרגשות אצל אנשים היום הוא לא רציונאלי"

השבוע עולה הצעת חוק של ח"כ משה סעדה בנושא מח"ש, במטרה להפריד אותה מהפרקליטות. מה דעתך על זה?

"קודם כל, אני מגנה את הבסיס של הצעת החוק הזו של משה סעדה. בעצם בטענת הבסיס שלו הוא רומז שהמשטרה והפרקליטות הם גופים מושחתים שמשתפים פעולה בינהם ובסופו של דבר אי אפשר לסמוך עליהם כי הם לא חוקרות בכירים. עד היום משה סעדה אמר המון אמירות, שום דבר הוא לא הוכיח. אני מכיר גם את המשטרה וגם את הפרקליטות, תמיד יהיו חריגות, אף פעם הדברים לא מושלמים ולא אידאליים בשום מקום, אבל מפה ועד לצייר את הגופים האלו כביכול גופים מושחתים בבכירות שלהם – זה דבר חמור".

"אני חושד שבהצעת החוק הזו מונח משהו הרבה הרבה יותר חמור, אני חושב שלקחת את מח"ש ולשים אותו תחת שר פוליטי ולא תחת הפרקליטות כשבעצם אי אפשר לבחון את הדברים כמו שהיום בוחנים פרקליטית ויועץ משפטי לממשלה. זאת אומרת יהיה ראש מח"ש שיחליט מה שיחליט, יסתאב מהכוח תוך זמן קצר, ירצה את האדונים שלו ששמו אותו שם, ומה שיקרה – זה יהיה גוף בלתי נשלט, בלתי מבוקר שבבסיס שלו מאיים על בכירים במדינת ישראל, אין דבר יותר חמור מזה".

"אני לא מבין, מה רוצים להקים פה? שטאזי במקביל לשב"כ? שיבוא באישון לילה, בלי פיקוח, לאנשים שמתנגדים למשטר כי שר המשפטים יגיד לראש מח״ש 'לך תביא אותם'. לא יהיה פיקוח, לא יהיה חוק, אין שום הסדרה, יוציאו את מח"ש מתוך המשטרה, יוציאו אותה מתוך הפרקליטות ואז מה? כל בכיר שיתבטא, כל בכיר שיהיה נגדו איזה מכתב אנונימי עם מנגנוני הלשנה, כולם יבואו לשר ויגידו לו 'תשמע – זה עושה ככה וככה, זה אמר עליך ככה וככה' ואז מה? יבואו אליו באישון לילה?".

"החוק הזה זה אחד האירועים החמורים ביותר. אני קורא פה גם לראשי הפרקליטות, גם לשר המשפטים, גם לראשי המשטרה וגם לראשי השב"כ להתנגד לדבר הזה. זה איום ממשי על הבכירים, גם של השב"כ וגם של המשטרה. לכן, תוך זמן קצר, אם החוק הזה יעבור, אנחנו נתחיל לראות פה מעצרים פוליטיים של בכירים וזה באמת שינוי טוטאלי של המשטר הדמוקרטי".

"הנושא של המהפכה המשפטית הוא לכאורה בניין הכוח, אנחנו משנים המון המון דברים אבל הכל יהיה 'החלטות', החלטות של אנשים. הנושא הזה של מח"ש החדש שמציעים בחוק הזה – זה השטאזי, זו תהיה הפעלת הכוח. מי שיתנגד לדברים האלו, מי שיתנגד לחוקים האלו – יעלימו אותו באישון לילה".

"אני חושב שזה אחד הדברים הכי חמורים שהיו מאז הקמת המדינה – מח"ש לא תחת הפרקליטות, ואני מצפה גם מראשי האופוזיציה ומכל חבר כנסת להתנגד לחוק הזה. אני חושב שאנשים פשוט לא מבינים את המשמעות של הדבר הזה. זה יותר חמור מהמהפכה המשפטית, כי זה פשוט יהיה הביצוע של הדבר הזה".

לא טבעי שפוליטיקאים ירצו להשיג יותר כוח? 

"זה טבעי ולכן יש מערכות מאזנות. אנחנו יודעים שכוח משחית ולכן המציאו את הפרדת הרשויות, כדי שהכוחות יאזנו אחד את השני. לא צריך להיות פיזיקאי גדול כדי להבין שאם יש שלושה גופים ששניים מהם נחלשים נגמר הסיפור. לזה קוראים דיקטטורה".

זו מלחמה אידואולוגית?

"אני חושב שבין הימין לשמאל יש הרבה דברים משותפים, אז קשה להגיד אידיאולוגיות. אנחנו רוצים לשנות את שיטת המשטר – זה אידיאולוגי. אבל בסך הכל ממה שראינו בשנים האחרונות לא ראינו הבדלים אידיאולוגיים גדולים. בגלל זה ראינו שינויים פוליטיים ממש טקטונים, ראינו שמפלגות שלמות נמחקו וזה הכל עבר יותר למרכז. אין יותר מידי הפרדה באידיאולוגיה ולכן כולם נראים דומים וקשה לבחור בנושא הזה".

יש גורמים בממשלה שרוצים לייצר כאוס, שזה משרת אותם?

"אני חושב שכן, זה מה שאנחנו רואים, מייצרים כאוס. הממשלה לא מרגיעה. לא הממשלה, לא האופוזיציה, לא המפלגות שצופות מהצד ולא מערבות את הידיים. אנחנו רואים את החרדים לא מתערבים בעניין הזה, אנחנו לא רואים אותם מנסים לפשר. יש רבנים ויש מועצת גדולי התורה והם יודעים לפשר בעניינים שלהם בתוך חסידויות".

היית מצפה שאנשי דת יהיו הגורם המתון?

"הייתי מצפה שאנשי דת יהיו הגורם המתון. הייתי מצפה אפילו מהתושבים הערבים שיהיו הגורם המתון. אני הסתכלתי אתמול על מפלגת אופוזיציה קטנה שהיא לא מהמיינסטרים, שיושבים מחוייכים בזמן שכולם רבים שם. הייתי מצפה מחברי כנסת כאלה כן לתרום להרגעת הרוחות".

פיקדת על הכוחות בהפגנות בלפור ב-2020, ואתה נשמע מודאג. נראה אותך הפעם בצד של המפגינים?

"שאלה טובה, אני התלבטתי בה גם כמה פעמים ועמדתי לעלות ממש להפגנות. אני עדיין מרגיש קצת איש משטרה, עוד לא השתחררתי לגמרי… ולכן אני עדיין מנסה להישאר באיזו שהיא צורה אובייקטיבית. אבל אם ארגיש שהמצב מחמיר – אני לא אהסס ואעלה להפגנות. אין לי שום בעיה עם הדבר הזה, היום הזה יכול להיות מאוד שהוא יבוא בקרוב אפילו".