רוטמן: הכנסת היא הגוף העליון; זה לא 3 רשויות שוות

בשנת 2013, הקים שמחה רוטמן את "התנועה למשילות", עם חלום לשנות מהיסוד את מערכת המשפט בישראל. עשר שנים אחרי, הוא הופך לאחד הפוליטיקאים המשפיעים במדינת ישראל כיו"ר ועדת חוקה, ומציע הצעת חוק לשינוי מן היסוד של מערכת המשפט בישראל, אשר גוררת מחאה ציבורית רחבה. מי הוא האיש שעומד מאחורי המהפכה המשפטית, ואיך נראית מדינת ישראל עליה הוא חולם?

צפו בריאיון המלא:

״התאגיד הוא אירוע מאוד בעייתי״

שמחה רוטמן, הפכת אולי בן רגע לאחד הפוליטיקאים המשפיעים על המציאות של הציבור הישראלי. איך אתה רואה את החזון של המדינה בעוד 20 שנה, 15 שנה?

"אני מנסה לנהל בעשור האחרון, עוד מאז שהקמתי את התנועה למשילות, סוג של מסע הסברה מתמשך ללמה חייבים לתקן את מערכת המשפט. למה חייבים להחזיר את הצדק למערכת המשפט. למה צריך להעביר את מדינת ישראל תהליכי דמוקרטיזציה שכאלו, להחזיר את הכוח לעם. מבחינתי, ברור שעכשיו זה כשזה נראה, וזה קורה או מתחיל לקרות, זה תהליך, לא חודש ולא חודשיים".

"אנחנו מדברים על נושא חוק יסוד השפיטה, שזה נושא אחד, ויש עוד הרבה הרבה נושאים, הרבה דברים שהוזנחו, המערכת הזאת לא עברה רפורמה. 30 שנה לא נגעו במערכת המשפט".

אז נגיד עברה הרפורמה, מה קורה בהסתכלות הרחוקה?

"אני חושב שמדינת ישראל יש לה המון המון אתגרים כלכליים, יש לה המון המון אתגרים ביטחוניים, יש לה המון המון אתגרים חברתיים בינלאומיים. הכל קיים, וכדי שאנחנו נוכל להתמודד אנחנו צריכים להיות חזקים. זאת אומרת, התפקיד של נבחר ציבור ככלל הוא מאוד מאוד חשוב, אבל הוא למעשה, סליחה על זה, קצת אינסטלטור, פותח סתימות. אינסטלטור לא אחראי על מה זורם בצינורות, מה שזורם בצינורות – בסופו של דבר זה הציבור".

"לכן אני גם מאמין במדינה קטנה. התפיסה שלי היא תפיסה של מדינה קטנה. זו תפיסה של שוק חופשי. המדינה לא צריכה להיכנס להתערב לנו בחיים בכל תחום, לא צריכה להתערב בתחום התקשורת. היא לא צריכה להתערב בתחום הכלכלה, היא צריכה לאפשר לשוק לפעול, צריך לאפשר לאזרחים…".

אז אתה בעד סגירה של התאגיד?

"התאגיד הוא אירוע מאוד בעייתי. בוודאי במציאות הנוכחית. אבל שוב, אנחנו אפילו לא נמצאים במקום הנכון לקיים את הדיון הזה. זו בדיוק הבעיה. האם צריך שידור ציבורי? יש הרבה מדינות שיש בהן שידור ציבורי. ובמה עוסק שידור ציבורי? ואיך בונים שידור ציבורי?

אתה בעד צמצום בכלל של התערבות המדינה לאזרחים? ברווחה וחינוך?

"אני חושב שרווחה וחינוך, למשל, זו דוגמה שבה כדאי… אין מה לעשות. המדינה חייבת להשקיע בחינוך, למשל, אבל היא צריכה לעשות את זה בדרך שממקסמת את היכולת של ההורים להחליט על החינוך של הילדים שלהם, את היכולת של מנהלי בתי הספר לפעול,  למקסם את היכולת של ההורים להחליט על החינוך של הילדים שלהם, את היכולת של מנהלי בתי הספר לפעול. ניהול ריכוזי יותר, זה גם מופיע במצע של הציונות הדתית, מה שמכונה שיטת השוברים. המדינה תממן, כן כי אנחנו צריכים שהחינוך יהיה מוצר לכל נפש, וכל בן אדם יוכל לחנך את ילדיו גם אם הוא עני וגם אם הוא עשיר. היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה".

״מדינה לא יודעת לחנך ילדים״

בכללי בתקופה האחרונה אנחנו שומעים הרבה על חינוך יהודי, חינוך ליהדות. תפרט לי מה הכוונה?

"אם אנחנו מדברים על כלל מדינות העולם, ובוודאי אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל, יש תחומים שאותם היא יודעת לעשות יותר טוב, או יש לה אינטרס לעשות ושהם יהיו. יש תחומים שהיא לא צריכה להיות שם. ביטחון – אין מה לעשות, זה דבר שמדינה חייבת להתעסק בו ואף אחד אחר לא יכול לעשות את זה במקום. יחסי חוץ – זה משהו שבעיניי היא חייבת להתעסק בו. חינוך? מדינה לא יודעת לחנך ילדים. היא לא יודעת מי שיודע לחנך ילדים טוב, לטוב ולרע. זה ההורים והמורים שלהם ועם מנהלי בתי הספר שלהם"

"ולכן מה שמעניין מדינה יודעת לעשות זה לגבות מיסים ולחלק את הכסף. את זה יודעת לעשות, גם זה ביעילות, אז שתגבה את המסים, תתן שובר בשווי איקס כסף לכל ילד להורים שלו, שאיתו הוא הולך למוסד חינוכי כרצונו ומחנך את הילדים שלו שם ובוחר את המנהל ובוחר את המורים. חופש בחירה. אני מאוד מאוד מאמין בבחירה של אנשים".

אתה לא רואה בזה פירוק אולי גם של הסולידריות החברתית?

"אני לא חושב. אני לא חושב שמערכת החינוך הישראלית כיום מייצרת סולידריות. אגב, מלכתחילה יש אצלנו זרמים, אבל מעבר לזה, אני חושב שתהליכי הפירוק של החברה באים מהאקדמיה ומערכת החינוך. הרבה מאוד מהם – התפיסות של שלילת הלאומיות ושלילת האחדות הלאומית. שלילת היהדות…".

איך מחזירים את זה?

"אז אני אומר, פה זה אינטרס של המדינה, כי זה באמת דבר שנמצא בנפשנו. לכן אם אתה בא ואומר שאתה מתקצב תכניות שמנהלי בתי ספר וההורים יבחרו, אני לא רוצה לכפות על אף אחד ללמוד משהו שהוא לא רוצה, אבל בהחלט להיות הגורם המאפשר, להיות הגורם הנותן, להיות הגורם המתקצב. כן, זה מדינה יודעת לעשות. אבל לא לחנך בעצמה, לא לייצר את התכנים בעצמה. אני מאוד מאוד מפחד מסיטואציה של מדינה שמחנכת את האזרחים שלה".

זה מה שהיה בעבר במדינה, וכשאנחנו מדברים על רפורמה משפטית – אתה מדבר על סוג של לחזור למה שהיה פעם, נגיד לפני המהפכה של אהרן ברק?

"אני אומר, המדינה הלכה ולאורך השנים, בגלל שהעם היהודי… כל עם, אבל בעם היהודי זה עוד יותר חזק. יש חינוך. הילדים למשל, זה נושא שהוא בנפשנו. זאת אומרת, אפילו שלטון מפא"י שהאמין בממלכתיות בהכל, נאלץ לעמוד אל מול הדרישה הציבורית שאתה לא תחנך את הילדים שלנו ויצר את הזרמים. זה דבר שבאמת היה אירוע חריג מאוד בתקופת מפא"י. אבל מדינת ישראל הלכה ועברה תהליכים של ליברליזציה…"

זה לא תחת שלטון הליכוד? כל התהליכים האלה שאתה מדבר עליהם של הליברליזציה?

"נכון. זה התחיל וקרה ואז זה נעצר והתחיל לסגת. למה? כי השלטון האמיתי התחיל להיכנס. השלטון האמיתי לא רוצה את הליברליזציה. מפלגת בג״צ, היועצים המשפטיים מנסים לכפות עולם ערכים שלא בא מלמטה, אלא בא מאיזשהו מקום אחר על הציבור. אמר את זה אהרון ברק בשפתו שלו. הוא אומר – אנחנו הארכיטקטים של השינוי החברתי. אנחנו נשתמש במשפט כדי לקחת את החברה לאן שאנחנו רוצים. לא לאן שהיא רוצה".

יש לך הרבה ביקורת על אהרן ברק שעשה באמת איזושהי מהפכה, ועכשיו אתה גם רוצה לעשות מהפכה לכיוון השני. ביקרת אותו, בוא תסביר לי את ההבדל?

"זה נכון, זה כמו שמישהו יבוא ויגיד היה איזה מישהו שהרס בניין, ואתה עכשיו מנסה לבנות את הבניין. זה לא שווה זה לזה. היה לנו הייתה לנו מערכת משפט מפוארת שהגנה על זכויות אדם, שהגנה על זכויות אזרח, שנתנה פסקי דין מדהימים…

אבל זה לא לחזור למה שהיה

זה די לחזור למה שהיה.

אולי בנושא עילת הסבירות, אבל בנושאים אחרים – לא הייתה פה פסקת התגברות, הוועדה למינוי שופטים.

"הוועדה לבחירת שופטים זה אכן הדבר שבו אנחנו לא חוזרים ל-1980, אנחנו חוזרים יותר קרוב ל-1953. נכון, אנחנו חוזרים יותר לימי קום המדינה. אגב, שמענו את השופטים של בית המשפט שבנו את השיטה שלנו. כלומר זה לא סתם אנחנו עושים שם חזרה, גם למה שנהוג בעולם. אנחנו די אנומליה, אבל בנושא בחירת השופטים. בכל שאר הנושאים, כן, אנחנו חוזרים. יש כאלה שבאים אלינו בטענות, מבחינתי מוצדקות, שאנחנו לא מבטלים לגמרי את מה שברק עשה, אלא אנחנו כן משאירים חלק מהדבר הזה. כן נותנים איזשהו סיטואציה שבה בית המשפט יבטל חוקים".

״נעסוק בכל הסוגיות, גם בית הדין לעבודה״

שמחה, מה הלחץ להעביר את הכל כל כך מהר? מה הבהילות? זה נראה שאתם באטרף להעביר את זה על ספידים. למה?

"אני לא חושב".

אנחנו רק חודשיים לתוך הקמת הממשלה וכבר אנחנו נמצאים רגע לפני הצבעה ראשונה בוועדת חוקה.

"את מדברת איתי על חודשיים לפני ההצבעה הראשונה? את יודעת כמה חוקי יסוד הממשלה האחרונה הקודמת, העבירה בחודשיים הראשונים לקיומה? כמה הם שינו את שיטת בחירת הדיינים?"

זה משהו שאתה מתעסק בו גם?

"זה בסמכות הוועדה שלי, זה עוד לא הגיע לשולחן כי אנחנו רוצים קודם לטפל בנושא מערכת המשפט. הוא כן מקבל עדיפות מוחלטת גם על ידי הקואליציה".

בשלב השני כן תתעסקו בבית הדין הרבני, בבית הדין לעבודה?

"נעסוק בכל הסוגיות, גם בית הדין לעבודה. בוודאי. אבל אני אומר, זה לא רציני לעסוק בפרטי פרטים… התכנית המשפטית הוצגה לציבור לפני הבחירות ויש שם עליה הסכמה. כולם יודעים איך עובדת מערכת פוליטית. יש דברים שנמצאים בהסכם הקואליציוני שכל הצדדים מסכימים להם, אז איתם גם אפשר להתקדם יותר מהר, וגם יש חובה להתקדם יותר מהר דווקא".

דווקא בנושא המשפטי ההסכמים הקואליציוניים די עמומים

"ההסכמים הקואליציוניים די עמומים במובן הזה שהם לא ירדו לרזולוציה של סעיפי חוק, אבל הם מאוד מאוד מאוד ברורים, גם במטרות. וגם, אני רוצה להזכיר מעבר להסכמים הקואליציוניים. ההצגה שלנו כמפלגת הציונות הדתית לפני הבחירות, עמדתי עם ראש המפלגה, בצלאל סמוטריץ׳, הכנו תוכנית מפורטת עם עשרות סעיפים. כן, ירדנו לרזולוציות".

"אז עכשיו בסופו של דבר גם ליריב לוין ולהרבה בכירים בליכוד היו תוכניות משלהם. גם המפלגות החרדיות אימצו בגדול את התוכניות שאצלנו, ולכולם היה ברור על מה מדובר. והדבר החשוב ביותר, לבוחרים היה ברור במה מדובר, והבוחרים דורשים מאיתנו ואומרים – אתם חייבים לתקן את מערכת המשפט".

״חאן אל אחמר זה לא אירוע של מלחמה בטרור״

"אבל לא סתם את שואלת עכשיו למה מהר. וזו שאלה חשובה, אני חושב שאני עניתי על הטכני, אבל בואי נדבר שנייה על המהות. למה מהר? כי אנחנו צריכים לספק ביטחון לאזרחים שלנו. כי אנחנו צריכים להילחם בטרור".

הרפורמה קשורה זה?

"בואי תגידי לי, איך אני נלחם בטרור אם אני מנסה לשלול אזרחות ממחבל ואני לא יכול כי מערכת המשפט חוסמת את החוק שעובר בכנסת ברוב של 106 ח"כים?"

כלומר, כל השנים האחרונות לא נלחמנו בטרור?

"בצורה הרבה פחות אפקטיבית. אהרן ברק, את יודעת… לא, למה שאני אגיד את הביקורת שלי על אהרן ברק?… אמר את הביקורת הזאת השופט חשין על אהרן ברק, הוא ביקר מאוד מאוד בחריפות את ברק… בית המשפט חסם באופן אפקטיבי הרבה מאוד ניסיונות שהכנסת עשתה לשלילת אזרחות ממחבלים. כל פעם בית המשפט מנע הריסות של בתי מחבלים. כולם זוכרים את הסיפור של הריסת בית המחבל שרצח את החייל עמית בן יגאל".

אבל בית המשפט למשל גם אמר לפנות את חאן אל אחמר. ועדיין הוא לא פונה.

"חאן אל אחמר זה לא אירוע של מלחמה בטרור, זה אירוע שאפשר לדבר עליו. אני מדבר על אירוע של מלחמה בטרור. אני מדבר על אירועים כלכליים. אני כתבתי בספר הקודם שלי, מפלגת בג"ץ, כתבתי פרק שלם על איך עליית מחירי הדיור נבעה מפסק דין של בית המשפט. הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן, יהוד הנגב והגליל, משימה שהייתה לאומית והפכה להיות מוקצית מחמת מיאוס בגלל פסקי דין של בג"צ… אנחנו נמצאים בסיטואציה על דברים שבאמת מהותיים לקיומה של המדינה. אני אפילו לא מדבר על תומכי טרור שנכנסים לכנסת בניגוד לחוק, בעידוד של בית המשפט כל הדברים האלו…"

אתה מתכוון שאתם תפעלו לפסול את המפלגות הערביות?

"אנחנו נפעל לפסול. סעיף 7 א' לחוק יסוד, שנחקק ברוב של 80 ח"כים לאורך השנים, אומר במפורש לפסול מי שתומך בטרור. בבחירות האחרונות, בין היתר בעקבות הדברים שאני כתבתי – לא השתתפנו במשחק הזה, לא ביקשנו לפסול אף מפלגה. למה? כי אמרנו שעם כל הכבוד, זה ביזיון אדיר למדינת ישראל ולתהליך שאנחנו משחקים את המשחק הזה. אנחנו נפסול ואתם (בית המשפט) תחזירו".

"אבל אני אומר שוב, אני לא יודע אם המנגנון של הפסילה שקיים כיום יישאר או לא, כי אני לא רואה שום טעם להשתמש בו. אבל זה לא קשור לרפורמה. הרפורמה לא עוסקת בזה. אני מנסה להסביר מדוע מדינת ישראל היום לא מצליחה להילחם בטרור. יש תומכי טרור שלמרות שהכנסת חוקקה חוקים מפורשים למנוע מהם להיכנס לכנסת – נכנסים לכנסת באדיבות בית המשפט העליון".

רוטמן מוסיף: "עזמי בשארה נכנס לכנסת באדיבות בית המשפט העליון, השתמש בחסינות הפרלמנטרית שלו בשביל להכווין טילים של החיזבאללה; באסל רטאס השתמש בחסינות הפרלמנטרית שלו כדי להגניב טלפונים סלולריים לאסירים בתוך הכלא; חנין זועבי השתמשה, תוך כדי שהיא חברת כנסת, למתקפה על חיילי צה"ל"

"את שואלת אותי למה למהר? כי אי אפשר להילחם בטרור בלי לתקן את מערכת המשפט, אי אפשר לטפל בכלכלה בלי לתקן את מערכת המשפט. אי אפשר לטפל בזהות היהודית של המדינה בלי לתקן את מערכת המשפט. כל צעד שאתה עושה – נחסם על ידי בית המשפט, או על ידי יועצים משפטיים".

"למשל הנושא של חינוך, בא הורה ורוצה לחנך את ילדיו, עכשיו ניתן פסק דין של בית משפט בעניין עצמאות החינוך הממלכתי דתי והיכולת שלו לקבוע גם את התכנים, גם את ההתנהלות, גם את תנאי קבלה. עכשיו הורים באים ואומרים 'אני רוצה חינוך דתי, אני רוצה שהמורים יהיו מי שיחנכו לתורה וליראת שמיים. זה החינוך של הילדים שלי שאני רוצה', ואז בא בית המשפט ואומר: 'סליחה, אתם לא מקבלים מורה בגלל שהוא לא שומר תורה ומצוות, אתם מפלים אותו על בסיס דתו'. אבל אני רוצה שהוא ילמד תנ"ך…"

מורים חילונים לא יכולים ללמד תנ"ך?

"אני לא אומר שחילוניים לא יכולים ללמד תנ"ך, אני אומר שאם אני בחרתי חינוך דתי לילדים שלי – אני רוצה שבן אדם שמסתכל על התנ"ך בתור משהו קדוש יילמד אותו. סתם דוגמא. חוסר ההבנה של מה זה אורח חיים דתי, מה זה אורח חיים חרדי, מה זה אורח חיים מסורתי? את יודעת מה? עזבי, אנחנו רגילים לדאוג לעצמנו, אנחנו הציבור הדתי, יש לנו בתי ספר שלנו, יש לנו את הכוח הפוליטי לשמור עליהם. איזה מענה מקבל הורה מסורתי ששולח את הילדים שלו לבית הספר הממלכתי כי זה מה שקרוב לבית והוא לא דתי?"

לא כדאי שפשוט כל בתי הספר יהיו ממלכתיים דתיים?

"אני לא עוסק במה כל מערכת החינוך במדינת ישראל… ואני לא חושב שכולם, להפך. אני אומר שצריך שכל הורה יוכל לבחור את החינוך לילדים שלו".

דיברנו קצת על חינוך, ואני רוצה לדבר על דברים אחרים. הזכרת את בית הדין לעבודה, ובאמת מתוכננת שביתה. הגשת הצעת חוק להגבלת זכות השביתה, זה משהו שתמשיך לקדם אותו? 

"בשבוע הבא לא מתוכננת שביתה. שביתה במדינת ישראל מוכרזת על ידי ההסתדרות, על ידי ארגון עובדים. אני לא מכיר סיטואציה שבה ראש האופוזיציה מכריז על שביתה. יש לזה שם, קוראים לזה המרדה. קוראים לזה חוסר קבלה של תוצאות הבחירות. יש לזה הרבה שמות, שביתה זה לא. ולכן לא מתוכננת שביתה".

שמחה, היו פה הרבה ממשלות שלא עשו כאלה מהלכים. אולי זו דווקא הפעילות שלכם שיוצרת את זה? נכון שקיבלתם מנדט מהעם וזה נכון…

"כידוע האשמת קורבן זה תחביב די ידוע"

אתם הקורבן? אתם השלטון, איך אתם הקורבן?

"כאשר בראש אופוזיציה… אני לא קורבן בכלל, את שאלת אותי, למה יש קמפיין שכזה, למה יש רעש? אני אומר לך, יש ראש אופוזיציה שלא השלים עם זה שהוא הפסיד בבחירות ומנהל קמפיין bds נגד מדינת ישראל".

אז אתה אומר בעצם שזו לא באמת שביתה, ושביתה זה רק של ההסתדרות

"אני לא עונה למשפט שמתחיל ב"אז אתה אומר", כי אני חושב שאני מאוד מאוד ברור ולא צריך שיגידו לי מה אני אומר. יש ראש אופוזיציה במדינת ישראל, יאיר לפיד, שלא משלים עם הפסדיו בבחירות ומנהל קמפיין bds נגד מדינת ישראל, משמיץ את מדינת ישראל בארץ ובעולם, מספר כאילו הולכת להיגמר פה הדמוקרטיה. מנסה לפגוע בדירוג האשראי של ישראל, למרות שזה לא יצליח לו, כי מדינת ישראל יש כלכלה חזקה. הוא מעורר פחד, איבה, מדנים. עכשיו עוזרים לו אנשים אחרים, שגם הם פועלים בחוסר אחריות קיצוני, נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק שמדבר על כיתת יורים".

 

״אני לא צריך מישהו עם תואר פרופסור לרפואה שיפגע במעמד מושג המומחה״

אז למה אתם, השלטון, לא אומרים 'אנחנו נהיה המבוגר האחראי' ונעצור רגע את החקיקה?

"מה להיות מבוגר אחראי בלקחת 64 מנדטים ואפילו יותר, כי אפילו תומכי האופוזיציה הם תומכים ברפורמה, ולירוק להם בפנים כי יאיר לפיד עושה קמפיין bds, זה להיות המבוגר האחראי? באמת? מבוגר אחראי זה לפעול לטובת מדינת ישראל ולקדם את הרפורמה המשפטית. זה המבוגר האחראי. אני כן מצפה מכל איש שמכבד את עצמו בתקשורת ולא בתקשורת, שכאשר באים ומספרים לו סיפורי הפחדה ואימה, יסתכל עליהם או בכעס או בציניות. להתייחס אליהם ברצינות בעיניי – זו לא אחת מהאופציות".

"כאשר באים אליי אנשים עם פנים רציניות ומספרים לי שהרפורמה המשפטית פוגעת בבריאות הציבור או בסביבה, אז אני אומר להם, אם אתם תסבירו, אני מוכן… הגיע אלי מומחה כזה לוועדה. אמרתי לו אם אתה תיתן לי נימוק הגיוני, עם התחלה, אמצע וסוף, משפט עם נושא נשוא ומושא כמו שלימדו אותנו בבית ספר, שמסביר איך אם אני משנה את שיטת בחירת השופטים, בריאות הציבור נפגעת – זה שהוא בקשר לוגי שבן אדם נורמלי… או הסביבה. איך זה משפיע על כמות פליטת המזהמים לאטמוספירה, איך זה עובד המנגנון? אני מוכן לתת לך לדבר, אבל אם אתה רוצה עם כל הכבוד להמשיך להיות חלק מקמפיין ההפחדה המטורלל של האופוזיציה, אז אני יש מספיק דוברים מטורללים שיעשו את זה במקומך. אני לא צריך מישהו עם תואר פרופסור לרפואה שיפגע במעמד מושג המומחה, חוות דעת של מומחה"

הזכרת את הוועדה. ישבתי שם הרבה בתקופה האחרונה וגם בוועדות אחרות. לפי מחקר של בינה מלאכותית, אתה מדבר באופן משמעותי יותר מהנוכחים בחדר. הרעיון של יושב ראש ועדה הוא לא לנהל את הדיון ולא בהכרח לדבר?

"תלוי באיזה כובע הוא יושב. יושב ראש ועדה יכול לשבת רק כיושב ראש ועדה. אגב, אותו מחקר הראה שכאשר ניהל את הישיבה חבר כנסת אחר, זמן הדיבור שלו רק לטובת הניהול, הוא לא אומר שום דבר מהותי לגוף ההצעה של החוק בדרך כלל, 27% רק ניהול, בוודאי כאשר האופוזיציה משתוללת אז אתה צריך לנהל וזה לוקח זמן. בנוסף, אני יושב על עוד כובע, עוד שני כובעים. למעשה אני גם מציע הצעת החוק, ולכן מציע ההצעה תמיד מדבר. אני ישבתי בוועדה. את יכולה לבדוק כמה דיברתי. אני בוועדה של רם בן ברק בכנסת הקודמת, כאשר אני הייתי מציע אז דיברתי, כי אני הייתי מציע. פה במקרה הזה אני גם על תקן המציע וגם צריך לענות כשהיועץ המשפטי שואל שאלות על החוק. זה לוקח זמן מה לעשות".

"ודבר שלישי, וזה גם דבר שדווקא אמר לי אחד מהמומחים שמתנגד, שאמר לי אתה לא רק יושב כיושב ראש ואתה לא רק יושב בתקן מציע, אתה גם יושב בתקן מומחה, כי אתה כי אתה מכיר את הנושא, כתבת ספרים ואתה עוסק 10 שנים בזה…".

חקרת את זה המון וגם הושפעת הרבה מרעיונות בארצות הברית בנוגע למינוי שופטים. נכון? אני טועה?

"הושפעתי הרבה… זה נורא מצחיק להגיד ארה"ב, אני הושפעתי הרבה מהחשיבה וההגות הדמוקרטית בעולם. מדינת ישראל היא אנומליה, ארה"ב היא לא החריג".

אתה בעד גם שינוי שיטת הממשל בישראל?

"אני חושב שבהחלט צריך לחשוב על תוספת ח"כים, דיברנו על זה בכנסת הזאת. בוודאי, אני חושב שהכנסת בישראל קטנה מדי, ולכן היא גם צריכה חיזוק – גם בכוח אדם וגם במשאבים, וגם ביכולת זימון. יש לי הצעת חוק בכנסות קודמות".

זה נשמע באמת מאוד מאוד מחזק את הכנסת. ואולי זה גם באמת חשוב. אבל מה עם שאר הרשויות? איפה האיזון מולם?

"אני חושב שבמדינה דמוקרטית הכנסת שהיא נבחרת ישירות על ידי הציבור – וזו התפיסה המשטרתית שהייתה קיימת במדינת ישראל כולל בבית המשפט עד שנות התשעים – הכנסת היא נציגת העם שהוא הריבון, ולכן צריך שיהיה לה את הכוח המקסימלי. היא הגוף העליון במדינה. זה לא 3 רשויות שוות. הכנסת היא הגוף שאמור לקבל הכי הרבה כוח משתי סיבות, כמו שאמרתי, א. הוא מייצג את העם וב, אם הוא יעשה טעות העם יחליף אותו. הוא עומד לבחירת העם. אז גם אם הוא טועה – זה לא כזה נורא, כי אחרי שנה שנתיים שלוש, תלוי מתי הולכים לבחירות. הוא ישלם מחיר וייכנסו ח"כים חדשים ויתקנו את אשר אלו שטעו לפניהם. הוא הגוף שאמור להיות יותר חזק, הוא ממנה את הממשלה, ולכן הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, והוא יכול בכל רגע נתון להחליף את הממשלה. זה כוחה של הכנסת, והוא אמור גם לקבוע את החוקים שלפיהם השופטים שופטים, וגם, זה מה שהיה בקום המדינה עד שהוחלפה השיטה, הוא אמור להיות הגורם שמאפשר את מינוי השופטים או ממנה את השופטים, כמו ברוב מדינות העולם".

זה לא מטריד אותך כפוליטיקאי חבר מפלגת הציונות הדתית, מחר בבוקר, עוד 10 שנה או 15 שנה נבחרת ממשלת שמאל ופתאום הם ימנו את השופטים. זה לא מלחיץ אותך?

"אם תעלה ממשלת שמאל, זה מלחיץ אותי מהרבה סיבות אחרות קודם. גם אם הם לא ממנים את השופטים. אם עולה ממשלת שמאל, אנחנו שילמנו מחירים בלי לגעת במינוי השופטים. אגב, במינוי שופטים, בוודאי ממשלת שמאל היום אם עולה ממשלת שמאל היא ממנה את השופטים. ניסנקורן מינה 61 שופטים בהליך סופר בזק. למה? כי השמאל ממנה שופטים נורא מהר, לא מפריע להם שום דבר. לכן אני אומר, זה לא תרחיש עתידי שהשמאל השלטון והוא ממנה את השופטים, זה היום".

אז יהיה פשוט עוד יותר כוח

"זה לא עוד יותר, זה בול אותו דבר, זה לא משנה דבר. מה שאני משנה את המצב זה שיום אחד, במקרה מאוד נדיר שגם יש ממשלת ימין במדינה שהרוב שלה הוא ימני, היא גם תוכל למנות את השופטים. זה התיקון הקטן פה, כי כאשר השמאל בשלטון הוא ממנה שופטים".

אני לא כל כך מבינה למה שהשמאל בשלטון הוא יכול למנות והימין בשלטון לא?

"גם אני לא מבין ולכן אני משנה את השיטה, גם אני לא מבין למה במדינה דמוקרטית כשהשמאל בשלטון הוא יחבור לנציגי השופטים שגם הם שמאל וימנה שופטים, ולעומת זאת שהימין בשלטון הוא לא יוכל למנות שופטים. אני לא מבין את זה, ולכן אני משנה את השיטה. וואו, עכשיו סוף סוף הבנו".

בעצם אתה אומר לי, ותקן אותי אם אני טועה, שהשמאל ממנה שופטים בעלי עמדות שמאל, והימין ממנה שופטים בעלי עמדות ימין ושמרניות?

"היום או אחרי התיקון? כיום מה שקורה זה שכאשר השמאל בשלטון, אם אני אגיד את זה בצורה עם דוגמאות כי לדבר באמורפיות אנשים לא מבינים. יש מועמד מאוד מאוד מאוד מוכשר ומאוד מאוד מאוד שמאלני שרוצה כבר הרבה מאוד זמן להיות שופט בבית המשפט העליון. ויש מועמד ימין מאוד מאוד מוכשר שכבר הרבה מאוד זמן. רוצה להיות שופט בית המשפט העליון. אין שום סיכוי בעולם שמועמד הימין ימונה, גם אם תהיה ממשלת ימין במצב הנוכחי. למה? כי השופטים הטילו עליו וטו"

זה לא הופך את בית המשפט לפוליטי? אנחנו ממנים אותם לפי העמדה שלהם?

"אני מנסה לומר שאנחנו ממנים אותם לפי העמדה שלהם, רק שרק השמאל ממנה. זה מה שאני מנסה להסביר. היום, מועמד השמאל, ברגע שתעלה ממשלת שמאל, הוא ימונה. אם תהיה ממשלת שמאל הוא ימונה. למה? כי נציגי השמאל בקואליציה, יחד עם שופטי בית המשפט העליון ימנו אותו. מועמד הימין – גם אם הימין ינצח בבחירות במשך 5 מערכות בחירות עוקבות, הוא לא ימונה. למה? כי השופטים נמנעו ממנו להתמנות. אם זה נראה למישהו מצב דמוקרטי סביר והגיוני, שיתווכח איתי. אני לא חושב שהוא דמוקרטי. אני חושב שמה שדמוקרטי זה שכשהימין בשלטון הימין ימנה, כשהשמאל בשלטון השמאל ימנה, כך עובדת דמוקרטיה".

"כך עובדת דמוקרטיה בכל מקום אחר בעולם. המחשבה כאילו במדינת ישראל יש איזה שופטים שנגעה בהם אצבע אלוהים, והם יכולים להגן עלינו מפני הדמוקרטיה, והם ידאגו שנבחרי הציבור שלנו לא יעשו שטויות, ואנחנו כציבור לא נעשה שטויות. היא עכשיו אנטי דמוקרטית. היא לא עובדת בשום מדינה בעולם, בוודאי לא במדינה דמוקרטית, ואין סיבה שהיא תעבוד במדינת ישראל".

״אני חושב שחשוב שתהיה חוקה ששומרת על כללי משחק״

לקראת סיום, אתה חושב שלמדינת ישראל צריכה להיות חוקה?

"אני חושב שלמדינת ישראל יכולה בעתיד כלשהו להיות חוקה. היא צריכה להיות חוקה שעוסקת בסדרי השלטון ולא בערכים, דהיינו – איך בוחרים כנסת, כל כמה זמן בחירות, הרכב הממשלה, דברים טכניים יחסית. בלי תוכן מהותי של מה זו המדינה בדיוק, ומה זה אומר יהודית בדיוק, ומה זה כי על זה לעולם לא נצליח להגיע להסכמות – אנחנו חברה מגוונת מדי, אני גם לא חושב שצריך. אני חושב שחשוב שתהיה חוקה ששומרת על כללי משחק. אני לא חושב שנכון וטוב שחוקה תתן לשופטים או לגוף לא נבחר את היכולת לסכל את הכרעת נבחרי הציבור".

אנחנו יכולים להגיע בחברה הישראלית כמו שהיא היום עם כל השסעים, עם כל הפערים, כל הגיוון, להסכמות שיכולות להגיע לחוקה?

"על חוקה של כללי משחק? אני חושב שתיאורטית כן"

כי זה נראה שאפילו על זה אנחנו לא מסכימים.

"אני חושב שתיאורטית כן, אבל יש לזה תנאי. והתנאי הוא שאנחנו נדע בכנסת, שמה שאנחנו מחוקקים – זה מה שנשאר. כי אנחנו לא יכולים להתפשר בכנסת על כלום, אם אנחנו יודעים שהכל זה מבוא לפתיחה של המשא ומתן שבית המשפט יעשה; שנצטרך לנהל אחרי שבית המשפט יפסול הסדר זה או הסדר אחר. יכול להיות שההסדר יהיה טוב, יכול להיות שהוא יהיה פחות טוב, יכול להיות שהוא יהיה יעיל, ויכול להיות שהוא יהיה לא יעיל, אבל מי שצריך להכריע בו זה העם והציבור".

"אני חושב שאני יודע. ואגב, בכנסת הקודמת גם הראתי שאני יודע לעשות את זה, לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמות עם אנשים מאוד מאוד רחוקים. חוק האזרחות שהעברנו בכנסת הקודמת, עבר בתמיכה של יש עתיד, גנץ וליברמן והימין כולם, והחרדים, כולם הצביעו ותמכו חוץ ממרצ והערביות ועבודה שנמנעו. זה מה שהיה בכנסת הקודמת. אני חושב שאני יודע לעשות להגיע להסכמות די רחבות".

"על כללי משחק אני יודע להגיע להסכמות אפילו עוד יותר רחבות. אני הכנתי הצעות חוק שחתמו עליהן כל סיעות הבית, כולל הערביות. למה? כי אני חושב שאפשר לעשות את זה. תנאי אחד לזה – שמה שאנחנו נקבע, זה מה שיהיה. ולכן הסעיף החשוב ביותר ברפורמה המשפטית הוא הסעיף שאומר שבית המשפט אסור לו לדון ואסור לו לפסוק בנוגע לחוקי יסוד, כדי שמה שאנחנו נקבע כחוק יסוד בכנסת ברוב או במיעוט או בהצבעה, או בדרך שאנחנו נקבע – הוא יהיה מה שהעם בחר, ובית המשפט לא ייגע בו. בשניה שזה יהיה, ויהיה לנו את הביטחון הבסיסי שזה מה שקורה, אפשר יהיה להגיע להסכמות על כללי המשחק".