קהלני לסרוגים: "המספרים של הסרבנים מנופחים"

בראיון לסרוגים אומר גיבור ישראל אביגדור קהלני כי הוא אופטימי. לדבריו המדינה חזקה יותר מהכל, אך מביע סלידה מאותם אנשים שמבצעים רילוקיישן ולא מתרגש מאותן הסיסמאות שמפריחים גנרלים בדימוס.

המספרים של הסרבנים נשמעים לי מנופחים

מה שלומך בהיבט הלאומי?

"בהיבט הלאומי – שלומי לא טוב, בהיבט האישי – שלומי בסדר. אי אפשר להפריד בין הלאומי לאישי וזה מקרין על כל אחד מאתנו, על המשפחה, החברים, כל מה שקורה לך בחוסר התרכזות כי אתה כל הזמן חושב על המדינה לאן היא הולכת. אנחנו בתקופה לא טובה".

הסרבנות מגיעה מיחידות 8200, טייסים, אין כאן פוליטיזציה של זהויות?

"אני חושב שאנחנו נמצאים במהפכה חברתית עמוקה ביותר, הרבה יותר ממה שאנו חשים כרגע. אנחנו צריכים לנתח את המהפכה הזו בעוד שנתיים, שלוש. אין לי שום ספק שהיא תגרום לזעזוע פנימי בתוך המערכות שלנו. בסופו של דבר נצטרך לקבל את ההחלטות מה טוב לעם ישראל ולא מה טוב למישהו כזה או אחר. אני קצת לא מאמין לכל המכריזים והמספרים של הסרבנים, זה נשמע לי מנופח, נשמע לי שאנשים לא עומדים מול מצלמה שנראה את הפנים שלהם, מצטלמים הפוך".

"נשמע עדיין שיש בהם חשש ציבורי להזדהות עם הסרבנות הזו שזה פשוט חמור ביותר. מי שרוצה להחליף שלטון שיחליף. אני אינני תופס צד במקרה הזה. אני מכבד כל נושא של ההפגנות, כל מה שלא פוגע בציבור האחר או הציבור הרחב. אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו ממשלה אין לה כלים לשלוט על המצב שנוצר ואז אנחנו תושבי המקום סובלים מאוד. אני מקווה ומאמין שביום פקודה כאשר עשרות אלפי טילים מהחיזבאללה או מאיומים יותר קרובים לאסון קיומי, כמו איראן, באותו היום כולם יתייצבו".

אתה חושב שהם יעמדו לימין נתניהו וגלנט?

"זה לא לימין נתניהו, הם יצטרכו להציל את האבא שלהם, את הילדים ואת הבית. במלחמת יום הכיפורים ידענו שהממשלה לא קיבלה את ההחלטה ברגע הנכון וידענו שאולי בדיעבד יותר מאשר תוך כדי ובימים האחרונים, אז מה לא יצאנו למלחמה? יצאנו.

"בסופו של דבר כולנו מגינים על הבית שלנו. יכול להיות שטייס יש בביתו ויצפה בטלוויזיה כאשר אבא שלו שנמצא בדיור מוגן חוטף טילים מהחיזבאללה והוא יסתכל ויטלפן לאבא ויגיד לו יופי תחזיק מעמד? אני לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות. לכן אני מאמין שיש עדיין הרוח הזו נושבת, למרות שאני שומע על כאלה שעושים במושג רילוקיישן, כלומר, עוברים מכאן והם מצטלמים קבל עם ועולם. אני הייתי נכנס כמו חפרפרת מטר מתחת לאדמה אם היה עולה על דל מחשבתי נושא שכזה".

ברק וחלוץ – אנשי סיסמאות

אנחנו שומעים התבטאויות מדן חלוץ ואהוד ברק שאולי הם מלבים את האש, יכול להיות שטעינו שהצמחנו כאלה גנרלים? בסופו של דבר נראה שהם מעל המדינה.

אני שומע אותם כמו כל עם ישראל, אני תמה לאן הם הגיעו, אני לא אבוא ואנסה להטיף להם, למה שהם לא יקימו מפלגה ויגידו אחרי וילכו לכנסת ויכבשו אותה. תבדוק את הזווית הראיה הזו, האם כל תופס מיקרופון אומר אחריי ומקים מפלגה? האם יש לו את הכוחות בשטח שאנשים ילכו אחריו? אני חושב שפחות הייתי מתרגש מאותן סיסמאות שנאמרות בכיכרות.

הרמטכ"ל – מחפש את המאחד ולא המפלג

הרצי הלוי דיבר גבוהה נגד הסרבנות, גינה באמירות לא ברורות, אך לא מטיל סנקציות נגד הסרבנים, האם ישנה פוזיציה?

"רמטכ"ל זו דמות שזה מפקד בצבא אבל יש בה גם נגיעה בפוליטיקה. הוא צריך להסתכל בבוקר, מה הממשלה מקבלת, אילו החלטות, הוא רוצה להישאר הדמות שמאחדת את העם. הוא מחפש את המאחד ולא המפלג. אני מניח שבתוך היחידות, הפלוגה, הגדוד שהגיעו למצב שאדם לא בא למילואים בגלל עניין מצפוני, באותו הרגע המג"ד צריך לטפל בו, אבל לתת להם כרגע לעמוד בראש חוצות ולקרוא אחריי? אני חושב שהזהירות יפה היום יותר מתמיד".

אם כיום היינו לפני התנתקות נוספת, יכול להיות שהוא היה מתבטא אחרת כי יש כאן כוחות מעל כמו גנרלים ותקשורת שרואים לימין מי היא עומדת כרגע?

"אני מאמין ששורשיו של הרצי הם עמוקים למדינת ישראל. אם מסתכלים על הרקע ממנו צמח, על תפקידיו. מבחינה זו אני מאמין שאם נגיע לרגע האמת שבו כרגע מדברים על התנתקות כזו או אחרת והוא לא יתייצב בראש המחנה, שמבצע את מה שהממשלה מורה לו,  סביר להניח שפה נגיע למצב חדש שבו הוא יצטרך לעמוד נוכח עם ועולם ולומר את דברו וגם לפעול בצורה כזו. אבל עוד לא הגענו, כרגע כל אחד שולח דיבור אל תוך הרדיו והטלוויזיה וכן הלאה ומחכה לתגובה. כולם עדיין מגששים באפילה, למרות שאני שומע מספרים של טייסים, 8200, דובדבנים, לא שמעתי שריון, גולני, גבעתי. אותה המחשבה שנצטרך לחשוב עליה אחרי התקופה הסוערת בה אנו נמצאים".

במטכ"ל משתלבים יותר אנשים כמו אלעזר שטרן ויאיר נווה לעומת עופר וינטר נדחק הצידה.

"אני לא חושב שנדחק הצידה. הצבא הוא עדיין כור ההיתוך שמאחד את כולם, אני חושב שהנוער של הכיפות הסרוגות הוא מעולה ומדהים, רואים את המוטיבציה והנכונות שלו לתרום למדינה בהתייצבות שלו בכל מקום. בין הדור שלי שאמרו ביום שני נעשה תפילה ארוכה שאף אחד לא הבין מה זה חוץ ממני לבין הדורות של היום שאתה רואה אותם עם כיפות מסתובבים בינינו, גם באקדמיה וגם בצבא. הזמן עושה את שלו. אי אפשר להילחם נגד הטובים ולעצור אותם, בסוף הם מנצחים".

אין תקרת זכוכית לאנשים מהסוג של עופר וינטר?

"אני לא חושב, יכול להיות שאדם מסוים יש לו זווית כזו, אבל אי אפשר לדבר על זה, על המערכת בגדול. יכול להיות שיש מישהו שחושב כך או אחרת, אנחנו לא יכולים לשלוט על המחשבות. אם אינני טועה שיש 30% מהקצינים מהדרג הלוחם אנשים עם כיפות. שמעתי את המספר הזה פעם, לא רוצה להתחייב כי אני לא בצבא. אלה אנשים נפלאים, אני רואה את הברק שלהם, את המוטיבציה שלהם, אני עובד לדום ומצדיע".

יצא לך לשוחח עם קולגות מהצבא שנמצאים בצד הסרבני?

"אנשים שסביבי עברו את היכולת שלהם להשפיע. יש לנו פרלמנט וישנם כאלה שהיו קצינים בכירים בצבא והם מצדיקים את הסרבנות, אני רותח מזעם, הגיע למצב שבו ממש היה עימות קשה בינינו. אני אומר את שלי, הם מצדיקים, אנשים לא רוצים לשרת בדיקטטורה ובלה בלה בלה. יש אנשים שאני שומע שהם לא בעמדות השפעה, אבל יכול להיות שאם יתנו להם מיקרופון, אם יאמרו את דעתם וישפיעו. בסופו של דבר אני לא מאמין שאדם ביום פקודה יסרב".

כרמטכ"ל היית נוהג אחרת?

"הרמטכ"ל מקבל החלטות הוא יושב במקום אחר. שאריק שרון קיבל החלטות בסוף ימין הוא אמר מה שראיתי מפה לא ראיתי משם, אבל סביר להניח. אני אזרח קטן, לא הייתי נותן ציון לרמטכ"ל, כל אחד בסגנונו הוא. המנהיגות היא מונעת ביכולת שלך להניע אנשים לבצע מה שאתה רוצה. ככל שאתה מתרחק מהדרג המבצע, המנהיגות קשה כי אתה לא רואה את המנהיגות בעיניים. הוא איננו מגיע בסופו של דבר לאותו טייס או לאיש מ-8200. לכן היכולת שלו להניע את המערכות היא הרבה יותר קשה כי יש מערכות ביניים שבולמות את המסרים שמהם מגיעים לאחרונה אנשים, אז קשה לשפוט את הרמטכ"ל בזווית כזו. אם בשעת מבחן שבו יתחילו התותחים לרעום אז הוא לא יקום ויעלה לעמדות אש, אז בהחלט אגיד מה אני חושב".

אתה אופטימי?

"כן, המדינה חזקה ממנהיגיה, היא שלנו. אני סולד מאלה שמציגים דרכונים זרים, חייבים להחזיר את התמונות מהשואה ולהבין זה יהיה גורלנו אם נמשיך לריב בינינו ושנסתכל על ארץ ישראל היפה שנמצאת כאן שבנינו בתהליך של זמן. אם הכוחות הפוליטים שאני מכיר אותם טוב יעשו שינוי כזה או אחר אז הם יעשו שינוי. בסופו של דבר האדם צריך להרגיש ביטחון, חינוך, זה תפקידה של ממשלה"