כשתעשיית הקולנוע שואלת: תום שובל על ״חיים ללא כיסוי״

בימים אלה בבתי הקולנוע מוקרן סרטו העלילתי השלישי של הבמאי תום שובל, ״חיים ללא כיסוי״. הביקורות מהללות, הקהל מגיב, ושובל עצמו כבר נמצא בעיצומו של סבב ראיונות. חגיגה של ממש סביב הסרט.

ידעתי שאני רוצה (חייב) להצטרף גם לחגיגה הזאת, אבל גם היה לי ברור שלעשות עוד ריאיון רגיל, כזה שחוזר על אותם סיפורים ושאלות, לא יוסיף הרבה.

במקום זה פניתי לשורה של במאים, מבקרי קולנוע ואנשי תעשייה, וביקשתי מכל אחד מהם לנסח שאלה אחת לתום שובל. לא שאלות כלליות, אלא כאלה שנולדות מתוך צפייה ומתוך מפגש אמיתי עם הסרט ועם הקולנוע שלו.

כך נוצר ריאיון שנבנה כמו שיחה מרובת קולות. דרך השאלות על השראה, על שפה קולנועית, על מבנה, על דמות כמו ליבי ועל תהליך העבודה, נפרש מבט רחב ואינטימי על האופן שבו שובל יוצר וחושב קולנוע.

זהו ריאיון שמנסה לעשות דבר פשוט יחסית אך נדיר, להסתכל על אותו יוצר דרך עיניים רבות, ולתת מקום לשאלות שמגיעות מתוך קולנוע.

״חיים ללא כיסוי״ עוקב אחרי ליבי, אישה מסתורית, פרועה וחסרת מנוחה, שיוצאת למסע בעקבות רמזים עמומים בניסיון לאתר את האפוטרופוס שלה שנעלם. הדרך שהיא עוברת אינה רק פיזית, אלא גם תודעתית, כשהמפגשים האקראיים והמצבים אליהם היא נקלעת פותחים חלון אל עולמה הפנימי ומציבים את הצופה מול דמות שקשה לפענח, אך בלתי אפשרי להסיט ממנה את המבט.

יהודה גרובייס, במאי (התכשיט, הנוסחה)

ראשית, אני רוצה להחמיא לך, כי הסרט הצליח לגרור דיון בשולחן השבת, וזה נדיר.מה ההשראה לעלילת הסרט? ומה הכי חשוב לך שהצופים יצאו איתו בסוף הצפייה?

הי יהודה. תודה על השאלה ואיזה חסד שהסרט עורר דיון ער. ההשראה הגיעה מנסיעה שעשיתי במונית שרות לירושלים. למונית עלתה אישה כריזמטית, מרשימה וגם מסתורית וברגע שהתחלנו לנסוע היא התחילה לנהל שיח עם כל אחד מהנוכחים, מהנהג ועד הנוסע האחרון, כולנו היינו קהל שבוי בהצגה שלה. מצד אחד מצאתי את עצמי מסוקרן מהאישה שלא מוסתת את מחשבותיה או עורכת אותן אלה יורה הכל בזרם תודעה מתמשך ומצד שני נרתעתי ממנה וקיוויתי שתפסיק. הדואליות הזו עניינה אותי ובמובן מסוים הסרט מבקש ללוות את ליבי גיבורת באופן אינטימי ולא שיפוטי ולנסות למוטט את החומות המדומיינים שאנחנו בונים ולהכיר את ליבי באמת.

הכי חשוב לי שאנשים יצאו מהסרט אחרי. עברו חוויה סוערת ומורכבת אבל שליבי תישאר איתם, במחשבה, בלב- שנוכחותה לא תהיה שקופה. אם הסרט יעשה את זה לצופיו זה יהיה שיא גדול עבורי.

ליבי במובנים מסוימים היא הבבואה שלפתע פותחת את פיהצילום: מידן ארמה באדיבות סרטי יונייטד קינג

מתן גוגנהיים, במאי (פרדייס קרוז, שאיפה לחיים)

מה משך אותך לעסוק בנושא של הסרט, והאם אתה רואה בדרך בה ניגשת והגשת את הסיפור אלמנטים אלגוריים למציאות הישראלית?

תודה מתן. אני מרגיש שהקולנוע הוא השדה של הבלתי אפשרי ז״א שהכל יכול להתקיים בו. ליבי היא דמות שאם הייתי רואה אותה ברחוב כנראה הייתי עובר לצד השני. רציתי לשבור את המנגנון הזה שהחיים מקימים. רציתי לשהות איתה ולראות הכל מנקודת מבטה- אולי היא השפויה?

וכן אני חושב שליבי מקיימת את הנפש הישראלית בעובדה שהכל בחוץ וללא מסננים ועל אף המבריקות וההומור מתקשה לראות תמונה כוללת.

שלום הגר, במאי (מתחת לצל של השמש, שישו ושמחו)

אם היית צריך לסכם את הסרט במילה אחת, האם זו הייתה 'הישרדות' או 'תקווה'?

שלום תודה. זו שאלה מעניינת מאד ואני רוצה להחזיר בתשובה מעניינת אבל התשובה שלי קודם כל ישירה. תקווה. בצורך לשרוד יש תקווה. ליבי היא כולה תקווה, תקווה שתוכל לשנות את גורלה לא משנה כמה המצב לא מאפשר או נגדה. אם הייתי צריך לבחור מילה אחת שתייצג את הסרט הייתי בוחר בחופש - החופש להיות מי שאתה.

אבל שליבי תשאר איתםצילום: מידן ארמה באדיבות סרטי יונייטד קינג

פבלו אוטין, סופר חוקר ומרצה לקולנוע

בעבודה שלך חוזר שוב ושוב שילוב בין מודעות חברתית לבין קולנוע ז’אנרי ומסוגנן, עם השפעות ברורות של קולנוע ז’אנר ושפה קולנועית מאוד מעוצבת. הייתי שמח לשמוע על מערכת היחסים הזאת: איך אתה חושב על השילוב בין קולנוע עם עמדה חברתית לבין סגנון ז’אנרי, מה מקורות ההשפעה שלך בהקשר הזה, ולמה זה שילוב שחשוב לך או עובד מבחינתך?

תודה רבה פבלו. זו אבחנה מצוינת אני חושב שאני בתווך שבין האידיאה של הקולנוע לבין היכולת שלו לעצב מצב רגשי ופסיכולוגי דרך סגנון. אם אפשר לייצר הלימה אולי אצליח להבין דבר מה עמוק על החיים. למשל בסרט הקצר שלי היד של קטיה מתמודדת מנופאית עם מזג אוויר סוער. אז כן זה סרט חברתי על מעמדם של העובדים ועל היכולת שלהם לשמור על חייהם בתנאי עבודה קשים אבל זה גם סרט אימה. ודרך חוקי הז'אנר אני יכול לנסות לגבש מראה לחרדה הקיומית העמוקה חסרת המשקל- זאת אומרת בלתי נראית. הז'אנר עוזר לי ליצור גוף למשהו כמו מחשבה או הרגשה. אני משתמש בבסיסים של הז׳אנר כדי להפוך את התחושות של הדמויות לאמיתיות. להפיח בהם חיים. במערבון של ג׳ון פורד או בסרט תקופתי של האחים כהן למשל אפשר למצוא לרוב מחשבות עמוקות על החיים ואני מוצא באקט הזה את הריסון דטרה לפעולה הקולנועית שלי.
הסרט הראשון שלי – גרסת הבמאי: תום שובל על "הנוער"

גילי פורת, מנהלת הפסטיבל לקולנוע גאה

הסרט הוא בעצם סוג של הרחבה של סרט קצר שעשיתם ביחד לפני כמה שנים. היה שיקול לא ללהק אליו את דאנה איבגי שוב? כמה מעורבות הייתה לה בבחירות אמנותיות?

נכון גילי. הסרט בעצם נולד בעבודה על סרט קצר שנקרא הכל כישוף שהיה חלק מאנתולוגיית וויס אובר- מחווה לאברהם הפנר וסרטו לאט יותר. לאט יותר הוא סרט קצר מונומנטלי בתולדות הקולנוע הישראלי והוא מחבר אותנו לגיבורה אישה קשישה בפתיחת התודעה שלה אלינו. אנחנו שומעים כל מה שהיא חושבת. אני חשבתי שבישראל של 2018 הכל בחוץ ולכן הדמות בסרט שלי תגיד כל מה שהיא חושבת. אחרי שכתבתי את התסריט היה לי בראש רק שחקנית אחת דאנה איבגי. כשסיימנו את העבודה על הסרט אני ודאנה נשארנו עם טעם של עוד- רצינו לשהות עוד קצת עם הדמות. אז בתשובה לשאלתך לא היה רגע שחשבתי לשנות שחקנית. הסרט היה בהרבה מובנים שותפות יצירתית שלי ושל דאנה הסרט הוא ליבי ומתוך כך ליבי היא החיבור ביני לבין דאנה והפריה יצירתית.

פוסטר הסרטצילום: באדיבות סרטי יונייטד קינג, משה אדרי לאון אדרי

שני מילרד, מבקרת קולנוע ויוצרת תוכן

בסרטי מסע קלאסיים יש בדרך כלל יעד ברור, אבל כאן ליבי יוצאת למסע בעקבות פרטים עמומים ודרך מפגשים לא מתוכננים. איך ניגשים לבניית מסע שכזה, כשהמנוע של הסרט הוא לאו דווקא היעד הפיזי, אלא הדרך שמותווית בניסיון לפענח את התודעה הייחודית והחמקמקה של ליבי?

 תודה רבה שני. כן זה היה אתגר את צודקת. לשמור על האותנטיות של המסע וגם על האופי של הדמות ולא לתת לסרט להיכנס לתבניות ברורות וככה לגרום לסרט להיות חי ונושם ובלי יכולת לנחש מה יוביל למה. השתמשתי בשני מבנים הראשון הוא מבנה אפיזודיאלי שנמצא בדרך כלל בסרטי מסע והשני של חקירה בלשית שאותה ליבי מנסה לפתור איפה עזרא. השילוב ביניהם מוביל אותה עמוק יותר ויותר פנימה אל תוך התת מודע שלה.

ועוד דבר שקשור לתת מודע של ליבי.

התת מודע עובד כמעט בלי חוקיות ולכן שנכנסים לשם וליבי הרבה פעמים פועלת מתוך התת מודע היא בתפיסת חלום. הרבה פעמים לאורך הסרט אימצנו את המרחב החלומי. אני רוצה להזכיר כאן את ז׳ואל אלכסיס העורכת של הסרט שהיא ממש שותפה ליצירה בקידוד המרחבים אלה והפיכת לסובייקט שהיא ליבי.

תום שובלצילום: יעל אילן

שירי נבו פרידנטל, במאית (כל מה שאת יכולה)

״חיים ללא כיסוי״ נותן מקום של כבוד לתוהו ובוהו, המפחיד, המרתק והכל כך אמיתי של ליבי (דאנה איבגי). איך אתה חושב על היחסים בין כאוס למבנה: האם המבנה נועד לאלף את הכאוס, או דווקא לשרת אותו ולאפשר לו לפרוץ?

 תודה שירי. זו שאלה מאד מעניינת שאני מתעסק בה הרבה בכתיבה. בעיני מבנה תסריטאי הוא קודם כל ליצור את המרחב באיזה ממדים הסרט מתרחש וכשהבנתי את זה אני מקווה שהדמות תבצע פעולת דיבוק תשתלט עלי ואז שתוליך אותי במרחב בעצמה. לפעמים אם זו דמות כמו ליבי היא פועלת באופנים לא צפויים שמביאים לכאוס ותוהו אבל אני חייב להודות שמבחינתי הבלגן שיוצרת ליבי בכל מקום שהיא מגיעה אליו מייצר תחושה של חופש. רוצה לומר שליבי לא נותנת לדברים כמו מבנה, מצלמה או כל אספקט קולנועי אחר להדריך אותה או לכלוא אותה. נפש סוערת חופשיה.

מרקו כרמל, במאי (אחותי היפה, פרא אציל, ארוגם ביי)

כשראיתי את הסרט, ריתקה אותי כמובן הדמות של דאנה איבגי, אבל יותר היחס בין הדמות לסביבה שבה היא חיה, כאילו היא שייכת באופן אינטגרלי לחלוטין, ובאותו זמן אין לה שום שייכות. מרתק אותי לדעת איך בנית את הקונטקסט הזה?

אחרי שכתבתי את התסריט היה לי בראש רק שחקנית אחת דאנה איבגיצילום: מידן ארמה באדיבות סרטי יונייטד קינג

שמח שאבחנת את זה מרקו. בתחילת הסרט אפשר לחשוב שליבי הונחתה לכאן משומקום מנותקת זמן ומרחב. היא מנסה להתקשר גוביינא ומתמוגגת על פלאות כרטיסי הסים למשל.. כל זה קשור לסיפור העבר שלה שמתבהר ככל שהסרט מתקדם אבל במובן זה אנחנו יכולים להסתכל על ליבי באופן פחות שיפוטי ולהגביה את הקיום שלה. אני מתכוון שכשחסרים לנו הפרטים אפשר לראות את ליבי כמעין נביאה או שליחה מעולמות אחרים. אני חושב שזה מגביר את הטרגיות שבה מתמודדי נפש גאונים ככל שיהיו מתקבלים בחברה.

אנה דביר, מבקרת קולנוע באתר ״זאת״

הדמות של ליבי בלייב היא דמות שבדרך כלל נשארת מחוץ לפריים, גם קולנועית וגם חברתית. מה הוביל אותך לא רק לבחור בה כגיבורה, אלא גם לעצב אותה בצורה כל כך ספציפית, כמעט לא נוחה לצפייה? עד כמה היה לך חשוב לאתגר את האופן שבו אנחנו כצופים רגילים ‘לא לראות’ אנשים כמוה?

זה נכון וזו שאלה קריטית תודה אנה. אני מוצא את הקולנוע כמרחב שבו הבלתי אפשרי יכול לקרות ובסרט הזה בקשתי למוטט את המגננות והרתיעות שיש לנו כשאנחנו נפגשים חזיתית עם משהי כמו ליבי. רציתי את האפשרות לשהות איתם אינטימית כמעט.

אני חושב שהסרט הוא פחות דיוקן של ליבי אלה פורטרט של הצופים שרואים אותה ואיך כל אחד מתמודד אחרת עם נוכחותה. ליבי במובנים מסוימים היא הבבואה שלפתע פותחת את פיה.

רחל אליצור, במאית (ליל כלולות, מסכת פאה)

מעניין מאוד הליהוק. איך נראה תהליך להיכנס לדמות כל כך קיצונית ונוירוטית? מה עשית כבמאי, איך הדרכת, מה אמרת?

תודה רחל. זו הייתה חוויה מכוננת באמת. מהרגע שהתסריט היה כתוב אני ודאנה התחלנו לעבוד. בעיקר לדבר על הדמות ולנתח את הסצינות אבל גם עבודה על מקצב ואיך השצף הדיבורי פועל בכל רגע. בקרנו גם במוסד סגור והיינו תקופה ארוכה עם חוסים שם. רצינו לראות איך היצר פועל ולרדת לרזולוציות אנושיות שיתנו מלאות ריאליסטית. שוחחנו גם עם פרופסור מוטי מרק שקרא את התסריט ועשה מעין אבחון לליבי שגם עזר לנו לייצר מסגרת נפשית לליבי.

כמובן שהלוק של ליבי מאד חשוב רציתי שהיא תזכיר לוחמת. כי עבורי היא לוחמת. אז חווה מעצבת התלבושות ביחד עם דאנה ואיתי יצרנו למעין חליפה שמורכבת מטלאים של קלושרית אבל מעידה על מהות אחרת.

דאנה איבגי, שחקנית (חיים ללא כיסוי, אור, סינמה סבאיא)

מאיזה מקור מגיע הדרייב העצום שלך ליצירה, ויותר ספציפית לכתיבה, שיכולה להרגיש הרבה פעמים בודדה וסיזיפית? אבל אתה תמיד כותב, ואפילו כמה דברים במקביל, ובהתלהבות של אדם שהרגע קיבל את ההזדמנות הראשונה שלו. איך עושים את זה?

דאנה אהובה ויקרה. תודה. האמת אני לא יודע מאיפה הדרייב מגיע. אני חושב שאני אוהב קולנוע באופן עמוק. העובדה שהכתיבה יכולה להוביל אותי לאודיסאות קטנות - כמו זו שעברנו עם ליבי היא בעיני ההגשמה של חיים עם רוח. הכתיבה היא באמת מעשה שיש בו סיזיפיות ובדידות אבל כמו הרבה דברים הפעולה היא תמיד רפלקציה לעצמנו. כשאני כותב אני מאוהב. חייב להיות. מאוהב בסיפור, במבנה, ברעיון, בדמות. אי אפשר אחרת רק ככה מקבלים את כל שאר הרגשות בהבנה מסוימת.

הסרט הוא ליבי ומתוך כך ליבי היא החיבור ביני לבין דאנה צילום: מידן ארמה באדיבות סרטי יונייטד קינג

דני רוזנברג, במאי (מותו של הקולנוע ושל אבא שלי גם, החייל הנעלם)

תום, זכיתי להכיר אותך ולראות את היצירה שלך מתפתחת כבר יותר מ־20 שנה, ואני רואה כיצד כל דמות נושאת את הזיכרון לדמות שקדמה לה, במין עולם מקביל שבראת, שמתנקז למונית שירות אחת. הדמות של ליבי כבר יצאה מהמונית הזאת בסרט קצר מ־2018 וחזרה אליה עכשיו. לאיזה עוד דמויות היית רוצה לחזור? איפה היית פוגש אותן היום?

דני חברי היקר. הייתה לי זכות שאת השנים המעצבות כסטודנטים בסם שפיגל עברנו ביחד כולל שותפות בדירה. אני חושב ששם בבקעה נסחנו שנינו את המבט שלנו על המדיום. וזה יהיה לא מוגזם להגיד שזה היה כר פורה. זה נדיר שאפשר להיות חבר של קולנוען שאתה מעריץ את הסרטים שלו:)

כן אני מרגיש שהקולנוע הוא עולם מקביל ולכן בספירה הזו ממשיכים לחיות כל גיבורי הסרטים ולפעמים הם גם נפגשים בטח אחת עם השניה. יהיה קשה לבחור דמות אחת אני מתגעגע לכולן. בשליפה מהמותן אגיד שלקובי מהד קולך. אני מתגעגע למבט המלנכולי והעדין זה שמבקש לגונן על יופי מהמציאות. המציאות הישראלית במיוחד עכשיו היא ברוטלית ואני אוהב את הצניעות האירונית של קובי ורוצה להתחבק בה שוב. מדמיין את קובי יורד למקלט באחת האזעקות ומתלונן על החוזק של האזעקה כמו על החוזק של הבומים.

רציתי לשהות איתה ולראות הכל מנקודת מבטה- אולי היא השפויה?צילום: מידן ארמה

אלה השאלות. אלה התשובות. תודה לבמאים, למבקרים ולשחקנים ששאלו, ולתום שובל שנענה בכנות ופתח חלון אל תהליך היצירה שלו.

סופו של ״חיים ללא כיסוי״ לא מבקש לסגור את הסיפור, אלא להשאיר את הצופה עם ליבי גם אחרי שהמסך מחשיך. תום שובל לא מחפש פתרונות או קתרזיס, אלא מייצר חוויה שנשארת פתוחה, לא נוחה, ולעיתים גם מטרידה. ליבי, הדמות שברא, ממשיכה להתקיים מחוץ לפריים, כמו שובל של מחשבה שלא מתפוגג.

שובל יוצר כאן קולנוע שמסרב להתיישר, כזה שנע בין כאוס למבנה, בין הומור לכאב, בין ריחוק לאינטימיות. זה סרט שמכניס אותך פנימה לתוך תודעה אחרת, ולא ממהר להוציא אותך משם. יש בו משהו חי, פרוע ולא צפוי, שמרגיש כמו מפגש אמיתי עם דמות שאי אפשר להגדיר עד הסוף.