הפעם הם מחליפים תפקידים, הרב שלמה אבינר מראיין את הרב מרדכי ציון:

עזרת לי מאד עם העובדות במאמר על הרפורמים שפירסמתי לפני שבוע "הרפורמים היהודים הם אחינו, אך יש להלחם נגד שיטתם". אבל היו אנשים שאמרו שהיו אי דיוקים בעובדות?

לצערי אני יכול להעיד שמה שאמרנו על הרפורמים הכל אמת.

קשה להאמין שאתה מכיר אותם כל כך טוב.

אני מכיר אותם די טוב. גדלתי במשפחה רפורמית, שהיא רפורמית עד היום הזה. אבא שלי הוא היום נשיא של טמפל רפורמי, ואמא שלי היתה הנשיאה כשהייתי צעיר, וגם המשפחה של אשתי הם רפורמים.

ובכל זאת, אולי אתה רק מכיר אותם מבחוץ, הרי כבר הרבה שנים אתה דתי וגם שימשת כרב אורטודוקסי בבפולו?

הלכתי ל"טמפל" של הרפורמים עד אחרי האוניברסיטה ולמחנה קיץ של הרפורמים במשך 10 שנים. אחרי האוניברסיטה למדתי במשך זמן קצר בבית ספר לראבייס של הרפורמים. לכן אני די מכיר את התנועה הרפורמית. אגב, אני ואשתי אנחנו הדתיים היחידים במשפחה וגם היחידים במשפחה שהתחתנו עם יהודי, ואנחנו לא נדירים בזה. מלבד זאת, אחרי שחזרתי בתשובה, הייתי רב בבפולו, מדינת ניו יורק, במשך עשר שנים. בקהילה האורטודוקסית יש בערך 80-70 משפחות. והיו שני טמפלים רפורמים, אחד עם 1000 משפחות ואחד עם 700 משפחות. עליתי לארץ לפני 8 שנים.

נראה שאתה כעין מומחה בהם?

לא מומחה אבל אני עוקב אחריהם כל חיי, ולכן לצערי אני מכיר טוב מאד את הרפורמים, שיטתם וחורבנם לעם ישראל.

חורבן?! לא הגזמת?

התנועה הרפורמית היא חורבן לעם ישראל, לארץ ישראל ולתורת ישראל.

איך חורבן לעם ישראל?

בסקרים אצל רפורמים אין אחוזים מדויקים מי הוא יהודי ע"פ הלכה, כי סתם שואלים אנשים אם הם יהודים. הרפורמים מקבלים כיהודי אפילו מי שיש לו רק אבא היהודי. היום יש נישואי תערובות אצלם לפחות כ60%, אולי יותר . בבפולו היו כ70%. יש אומרים שקרוב לשליש של הילדים נולדים לרפורמים היום אינם יהודים ע"פ הלכה. קראתי מאמר אחרי שבנו של סגן נשיא ארה"ב התחתן עם יהודיה, ושביתו של ביל קלינטון, נשיא לשעבר, התחתנה עם יהודי, בו כתוב שנישואי תערובת כל כך נפוצים שרבנים כבר לא צועקים או אפילו מזכירים את זה. הרי יש בערך 2000 ראבייס רפורמים בארה"ב ולפחות חצי מהם משיאים נישואי תערובת. ובית הספר לרבנים שלהם אפילו מקבל סטודנט להיות ראביי אם הוא בעצמו נשוי לגויה או נשואה לגוי!

אבל יש אומרים שיש ששה מיליון יהודים בארה"ב?

בגלל נישואי תערובת וגיור שלא כהלכה, יש אומרים שאולי מיליון מהם אינם יהודים ע"פ הלכה. זה פשוט הרס מוחלט לעם ישראל , ודווקא משום השקפתם הלא-הלכתית לגבי נישואי תערובת וגיור שלא כהלכה. מה שמציל יהודים שם ומקשר אותם ליהדות ולעם ישראל, זה ממש לא הרפורמים. רב אורטודוקסי אחד בבפולו סיפר לי שהוא הלך פעם לטמפל רפורמי לתת שיעור. אחד שאל אותו: מותר ללכת לשם לתת שיעור? הרב אמר: זאת לא השאלה, השאלה היא האם מותר לי לתת שיעור לגויים, הרי הרוב שם אינם יהודים. וקראתי לפני לא הרבה זמן, שראביי רפורמי אחד אמר שבלי הגויות הנשואות לבעליהם היהודים שבאות כל הזמן לטמפל, לא יהיה לו טמפל.

שמעתי שבארה"ב יש 10% אורטוקסים, 18% קונסרבטיבים, 35% ריפורמים ו36% בלי זהות יהודית.

זה לא מדוייק. אני מכיר הרבה אנשים שלא שומרים תורה ומצוות וכששואלים אותם מה הם, הם משיבים: אני לא עושה כלום ולכן אני רפורמי. התווכחתי איתם שהתנועה הרפורמית היא השקפה חלופית ולא רק אי שמירת מצוות, אבל זה לא עזר. לכן יש הרבה פחות. גם כל שנה האחוזים של הרפורמים והקונסרבטיבים יורדים והאחוז של האורטודקסים עולה. ואכן, היום באמריקה כמעט אי אפשר להבחין בין התנועה הרפורמית ובין התנועה הקונסרבטיבית.

ומה החורבן לארץ ישראל?

הרפורמים כמעט ולא עולים לארץ ואפילו לא מבקרים בארץ.

אבל שמעתי שכדי להיות רבאיי רפורמי צריך ללמוד בארץ שנה?

זה לא הופך אותם לציונים בכלל. וק"ו בעלי הבית שלהם שלא לומדים פה. כאמור, הייתי בעיר שרובם רפורמים ואני יכול להעיד על כך.

אבל הרבנים האורטודוקסים לא חייבים ללמוד שנה בארץ?

זה לא אומר כלום, כי הרי כמעט כל בוגר בית ספר אורטודוקסי מגיע לארץ אחרי תיכון לפחות לשנה. נכון שהם לא ציונים כמו שאנחנו מגדירים, אבל כל גדולי ישראל כולל הגרי"ש אלישיב זצ"ל והגר"ח קניבסקי אומרים שיש לעלות לארץ, ויש עלייה הרבה יותר גדולה אצלם מאשר אצל הרפורמים (שזה כמעט כלום). למשל, מודיעין עילית וביתר עילית (שני הישובים הכי גדולים ביש"ע) הם מלאים חרדים אמריקאיים שעלו לארץ. במשך הזמן החרדים מתקרבים לאט לאט למדינה (אם אנחנו לא מרחיקים אותם בעצמנו) והרפורמים באמריקה לאט לאט מתרחקים מאיתנו.

ומה החורבן לתורת ישראל?

ת: הבעיות ההשקפתיות אצל הרפורמים כ"כ יסודיות שהם פשוט לא מעבירים שום דבר על יהדות. אי אפשר להשריש זהות יהודית בלי יהדות. הם לא מאמינים בתורה מסיני ובקדושת המצוות. אי אפשר להציל עם ישראל סתם.

אבל הם הצילו אותך?!

ת: מה שאני דתי זה לא בזכות התנועה הרפורמית אלא למרות שגדלתי בה. אני מכיר הרבה יהודים רפורמים ואיני מכיר אף אחד שהוא עכשיו דתי, ואני מכיר הרבה מאוד שבן הזוג והילדים שלהם לא יהודים. זה פשוט נס שאני ואשתי דתיים.

אז מה? לזרוק את היהודים האלה לפח?

חס ושלום! לא אמרתי שיש לזרוק את היהודים האמיתיים שם לפח אלא שיש להילחם נגד הדעות הנוראות שלהם, הרי הם נגד התורה ונגד ההלכה לגמרי. הרי הרב יודע כשמסתכלים בתשובות של הג"ר משה פינשטיין זצ"ל הוא ידע היטב מה הם רפורמים וקונסרביטים, הוא היה בשטח ממש, הוא נלחם מלחמת חרמה נגד שיטתם. ודאי צריך לקרב אותם, אבל חס ושלום אין לתת שום לגיטימציה לשיטתם. הג"ר פיינשטיין ועוד גדולי ישראל שם פסקו שאסור לשתף פעולה איתם אפילו בעניינים לא דתיים. וקל וחומר אין לתת להם אחיזה כאן בארץ כשעדיין לא הגיעו לכאן.

חלילה! אני אוהב כל יהודי. הרי הם גם קרובי משפחתי. אבל אני לא מוכן לקבל דעותם ושיטתם בשום פנים ואופן.

צודק. אין בהם ברכה, או ליתר דיוק, זו ברכה לבטלה. זה מזכיר תשובת הגר"מ פיינשטיין על ברכה של רבאיי רפורמי…

כן… אם אינו מאמין בד', שזה מצב של מחציתם, ברכה שהוא אומר היא לבטלה (שו"ת אגר"מ או"ח ב נ-נא. וע' שם או"ח ג כא).

וכמו שאתה תמיד מסיים: ובסיכום?

הרי למדתי הסיסמא המפורסמת מרבי המראיין: חילוקי דעות – מותר, חילוקי לבבות – אסור.