חבר הקבינט המדיני ביטחוני, השר במשרד האוצר זאב אלקין שאחראי על שיקום הדרום והצפון הגיע לאולפן סרוגים לראיון נרחב במיוחד בו התייחס להקמת ועדת חקירה ממלכתית ולמחלוקת שלו עם חבריו לממשלה. בנוסף התייחס השר אלקין לתמיכתו בעסקת החטופים ועל הדרך שלפי דעתו ישראל צריכה ללכת ביחס לעזה ולארגון הטרור חמאס.
אלקין סיפר גם על המאמצים שלו ושל משרדו לשיקום הדרום והצפון, והרחיב על תהליך החזרת התושבים המפונים מהצפון לבתיהם בראשון למרץ.
(צילום: אבי לודמיר, עריכה: למי עזוז)
"חבריי לממשלה טועים שהם מתנגדים להקמת ועדת חקירה ממלכתית"
שלשום התקיימה ישיבת ממשלה סוערת בנושא הקמת ועדת חקירה ממלכתית, רוב חבריך לממשלה מתנגדים להקמה של ועדה כזו, מה דעתך על כך?
"אני חושב שהם טועים ולא בגלל שוועדה כזאת היא איזה כלי אולטימטיבי לחקר האמת וכל השאר לא שווים כלום, אני לא תמיד הייתי מאוד רגוע לגבי היכולת של מישהו שבא מתחום השפיטה לרדת לעומקם של דברים מורכבים בנושאים מדיניים וביטחוניים. הסיבה לדחיפות היא אחרת וזה תהליך של הריפוי בעם. אנחנו בחברה משוסעת, יש קרע ובאופן טבעי מי שלא תומך בממשלה הזאת, מתייחס בחשדנות לנכונות שלה לחקור את האירוע שקרה במשמרת שלה. זה גורם להמון חוסר אמון לא רק בזה שלא חוקרים אלא גם על הימשכות המלחמה".
"אנחנו חברה שחייבת אחדות בטח במלחמה בה אנחנו נמצאים, ואני מנוי על אלה שחושבים שהמלחמה עוד לא תמה ועוד לא השגנו את המטרות שהצבנו לעצמנו, בטח בדרום. לכן בסופו של דבר אנחנו צריכים להחזיר אמון של כל חלקי העם בממשלה שכשהיא מנהלת מלחמה היא לא עושה את זה כדי להימלט מאחריות על השביעי באוקטובר".
"הכלי הזה של ועדת חקירה ממלכתית נתפס ציבורית כמשהו שהוא ניטרלי ושהוא חקר האמת ולכן בעיניי האינטרס הוא דווקא של הממשלה ללכת על זה, כדי להרגיע חלקים אחרים בעם שלא תומכים בממשלה ולהגיד להם הנה אנחנו לא מפחדים אנחנו מוכנים שתיחקר האמת".
אלקין מוסיף ומדגיש: "בעיניי כשחוקרים צריך ללכת גם לאוסלו להתנתקות, לשניהם יש תרומה גדולה מאוד למפלצת הזאת שגדלה ברצועת עזה ושמה חמאס. יש פה הרבה תהליכים שקרו וצריך לנצח ולדבר על כולם. אין מה למרוח את הדבר הזה, ולצערי פה אני בדעת מיעוט".
"יצחק עמית לא בקונצנזוס, הוא שגה"
השר אלקין הוסיף ותקף את התנהלות היועמ"שית שהציגה לממשלה חוות דעת משפטית על הקמת הוועדה: "מהצד השני של המטבע, הניסיון לכפות את הקמת ועדת החקירה הממלכתית באמצעות חוות דעת משפטית ופסיקה של בג"ץ זה ניסיון שנועד לכישלון כי זה יגרום לזה שחלק אחר בעם לא יאמין בוועדה הזאת. אמרתי אתמול ליועמ"שית אני אולי מסכים עם התוצאה הסופית שאת הולכת אליה, אבל הדרך שלך פוגעת בתוצאה. אם תקום פה ועדת חקירה בגלל כפייה משפטית לא יהיה פה אמון ואז לא הרווחנו כלום".
גלי בהרב מיארה (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)
"מה גם שהפרשנות המשפטית שלה הזויה בעיניי, החוק מאוד ברור בעניין הזה ואי אפשר להקים ועדות חקירה באמצעות חוות דעת משפטיות. או שהממשלה יכולה לעשות את זה או הוועדה לביקורת המדינה בכנסת. לכן אני חושב שבזה שהיועמ"שית התייצבה והקריאה חוו"ד ארוך למה צריך להקים ועדת חקירה, היא פגעה בדיון. הדיון צריך להיות ערכי מוסרי, ציבורי מה הדבר הנכון למדינת ישראל בעת הזאת".
"פעם כשחוקקו חוק ועדת חקירה ממלכתית נשיא בית משפט העליון היה בקונצנזוס. השופט יצחק עמית הוא לא בקונצנזוס, ובמידה רבה בגלל עצמו, הוא זה שבחר להתמנות בדרך של דורסנות מבלי לתת זמן לבירור הטענות נגדו. בעיניי הוא שגה מאוד ופגע באמון במוסד בית המשפט העליון".
אלקין מציג: "התוכנית שלו להקמת ועדת חקירה ממלכתית"
אלקין הציג את ה- 'פשרה' אותה הציע לממשלה: "בסופו של דבר הצעתי הצעה, אם לא מצליחים לגבש עם האופוזיציה איזה שינוי דרמטי מוסכם בחקיקה אני מציע שינוי מינורי שיהיה קשה להתנגד אליו. אני מציע שמי שימנו את ועדת החקירה זה נשיא העליון והמשנה שלו. המשנה היום זה השופט סולברג שהוא שופט שמרן, איש התיישבות, איש ציונות דתית, אף אחד לא חושב שהוא מחזיק בעמדות שמאליות ובכלל טוב שלא הכול נמצא בידי בן אדם אחד".
חבריך לממשלה תומכים בהצעת הפשרה הזאת?
"בינתיים לא, אבל אני מקווה שאני אצליח לשכנע כי אני חושב שהרעיון לדחות ולנפנף את הנושא הזה מהשולחן הוא טעות. יש ציבורים רבים גם בקרב תומכי הממשלה שרוצים הקמת ועדת חקירה ממלכתית, לכן אני חושב שזה הדרך הנכונה. יש חוסר אמון בשופט עמית, אני לא עיוור לו, להפך אני מבין את חוסר האמון הזה, גם לי יש הרבה ביקורת על איך שהוא התמנה לכן אני מציע פתרון לבעיה הזאת".
(צילום: סרוגים)
"ראש השב"כ היה תורם להקמת ועדת חקירה אם היה נוהג כמו הרמטכ"ל"
טענה נוספת של המתנגדים להקמת ועדת חקירה היא שהמלחמה עוד לא הסתיימה וצריך לחכות עם ההקמה של הוועדה לסיום המלחמה, אתה מסכים עם זה?
"זה תלוי בשני דברים אחד מה חוקרים, אם רוצים לחקור איך הגענו לשביעי באוקטובר, אני חושב שזה דווקא אפשרי אבל אז צריך ללכת אחורה כמו שאמרתי צריך לדבר על אוסלו, על ההתנתקות ועל המדיניות בעזה ומול חמאס וכל מה שקרה כאן. זה אופציה אחת ואז אפשר לעשות את זה עכשיו".
"אם רוצים לחקור גם את המלחמה עצמה זה באמת מורכב יותר כי המלחמה לא הסתיימה. הטענה הייתה שבכירי מערכת הביטחון שמעורבים באירועים האלו לא יכולים לעמוד לחקירה כי אנחנו רוצים שהם ינהלו מלחמה ולא יצטיידו בעורכי דין. אבל לזה דווקא יש פתרון, רוב הבכירים האלה הרי הודיעו כבר שהם לוקחים אחריות וחלקם גם מימשו אותה, ראש אמ"ן כבר הלך יש לו זמן להצטייד בעורך דין הוא לא מנהל כרגע שום מערכה, הרמטכ"ל ואלוף פיקוד דרום הודיעו שהם מסיימים הם אוטוטו מחוץ למערכת, נשאר רק ראש השב"כ".
רונן בר (צילום: דוצ)
"אמרתי בשיח הזה שהיה בממשלה, ראש השב"כ היה תורם יותר להקמה של ועדת חקירה ממלכתית לא בלשלוח מכתבים, אלא אם הוא היה נוהג כמו הרמטכ"ל. הרי הוא אמר שהוא לוקח אחריות, אז מה המשמעות של לקיחת אחריות? שהוא יתפטר 5 דקות לפני סיום הקדנציה, הרי גם ככה את רוב הקדנציה הוא כבר עשה. אם הוא היה נוהג כמו הרמטכ"ל, הטענה שאי אפשר להקים ועדת חקירה כי ראשי מערכת הביטחון יהיו עסוקים בעורכי דין תהיה לא רלוונטית כי הם יהיו ראשי מערכת לשעבר, אז שיהיו עסוקים בעורכי דין".
דמות נוספת שצפויה להיחקר בוועדה זה ראש הממשלה, איך הוא יצליח לנהל תוך כדי את המלחמה?
"ראש הממשלה גם ככה מבלה שלושה ימים בשבוע בבית המשפט, אז אני לא חושב שזה מעלה או מוריד אם הוא יצטרך עורך דין גם לאירוע הזה, זה לא שאנחנו במצב שרה"מ פנוי מאה אחוז מהמזמן לנהל את המערכה. בית המשפט לא מתחשב בו יותר מדי. המערכת לא סופרת את זה שהוא לא מסתדר. הרי רה"מ ביקש מהמערכת דיונים לא בתדירות של שלושה ימים בשבוע ובית המשפט אמר לו, לא.
"אם אתה שואל אותי, מה יותר דחוף, לדעתי רה"מ צריך להתייצב בסיפור של ועדת חקירה. זה גם משמעות של הפקת לקחים וגם משמעות של יצירת אמון העם מחדש במערכת. כדי לנהל מלחמה אנחנו צריכים אחדות בעם וחלק מהכלים ליצירת האחדות זה למצוא דרך לבצע תהליך חקירה שכולם יאמינו בו".
"יש הבדל גדול בין ארגון טרור שבשלטון כמו עזה לבין ארגון טרור שהוא במחתרת כמו יו"ש"
אנחנו בעיצומו של סבב א' של עסקת החטופים וכולנו ראינו את התמונות הקשות של החטופים שחזרו בשבת, צריך ללכת לסבב ב'?
"ברור שאם אפשר להגיע לשחרור אנשים אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשחרר אותם, השאלה היא לא אם צריך להמשיך לסבב ב' אלא באיזה תנאים. הרי חמאס דרש, שחלק מסבב ב' זה סיום המלחמה, (אגב אם חמאס יוריד את הדרישה הזאת אנחנו נהיה במקום אחר), אבל הוא לא הוריד ולכן השאלה שמיד עולה היא באיזה תנאים, ועל זה צריך להיות משא ומתן. למדינת ישראל יש תנאים מאוד מאוד ברורים באיזה צורה היא מוכנה לסיים את המלחמה, זה לא המצאה שלי, זה בקונצנזוס מאוד רחב עוד כשבני גנץ וגדי איזנקוט ישבו בקבינט. התנאים האלו אומרים- מיטוט שלטון חמאס ושלא יהיה יותר איום על מדינת ישראל מרצועת עזה. האם מה שקורה היום זה השגה של היעדים האלה? ברור שלא".
"ברור שחמאס היום בשלטון וממשיך לאיים על אזרחי מדינת ישראל. הוא לא מסתיר את זה, הרי אפילו החטופים סיפרו שחמאס אמר להם בשחרור, תדעו שאנחנו נחזור ונעשה שביעי באוקטובר יותר חזק. זה לא סתם התרברבות, חמאס עובד על תוכניות כאלה, הוא לא זנח את הרעיון הזה לחזור ולטבוח בישראלים כמו שהוא עשה".
אלקין ממשיך ומסביר את עמדתו: "תאר לך אם חמאס ייצא באמת מנצח במלחמה הזאת ויישארו החמושים, אתה יודע מה יקרה ביו"ש? גם ככה אבו מאזן זה שלטון רקוב, מושחת, הוא על הקרשים מבחינת התמיכה הציבורית. חמאס עם גלי האהדה שהוא יקבל כמנצח הגדול על מדינת ישראל אחרי שהוא טבח, אנס, הרג יהודים ועוד נשאר בשלטון, זה רק שאלה של זמן עד שהוא ישתלט גם על ערים פלסטיניות ביו"ש והשביעי באוקטובר יאיים על כלל אזרחי מדינת ישראל, תסתכל על הגבול עם יו"ש, האזרחים בכל אזור המרכז, לא יוכלו לישון בשקט".
"לכן יש פה משהו שמדינת ישראל חייבת להתעקש עליו. סיום מלחמה? בוודאי, אנחנו לא מחפשים מלחמות בכל מחיר אבל התנאי הוא התפרקות חמאס מנשקו וזה שהוא לא יישאר בשלטון. הוא כן יישאר כארגון טרור, גם ביו"ש הוא קיים כארגון טרור, אבל יש הבדל גדול בין ארגון טרור שהוא בשלטון לבין ארגון טרור שהוא במחתרת ובורח. תסתכל על חמאס ביו"ש, הוא מסוגל להוציא פיגועים כואבים אבל זה לא אותו דבר כמו שקרה בשביעי באוקטובר. תפקידנו להביא את חמאס בעזה לאותו מקום לפחות בו הוא נמצא ביו"ש".
"אני נגד שנשלה את עצמנו, ימותו אנשים בגלל העסקה הזאת"
איך אתה עונה לביקורת על תמיכתך כאיש ימין בעסקה ובמחירים הכבדים אותם היא גובה?
"הביקורת היא מובנת ואני חושב שאסור לטשטש את המחירים. באופן אישי, ההחלטה הזאת הייתה אולי מהכי מטלטלות והכי קשות בחיים הפוליטיים שלי. היו נימוקים לשני הצדדים, ידעתי שבכל אחת מההצבעות אני לוקח אחריות על מותם של הרבה מאוד אנשים, גם התנגדות לעסקה משמעותה אחריות על מותם של הרבה אנשים בטח כשאנחנו מדברים על החטופים וגם תמיכה בעסקה, צריך להגיד את האמת יש לזה מחיר, ימותו אנשים בגלל זה, אני נגד שנשלה את עצמנו".
"למה תמכתי? היו מספר שיקולים, זה לא דומה לעסקאות קודמות, לדוגמא לעסקת שליט אני התנגדתי, שם דובר על חייל שנפל בשבי, המחיר שדרשו מאיתנו היה מטורף מבחינת כמות הרוצחים ששוחררו ואמרתי, בסוף הרוצחים ששוחררו יגרמו לנו להרבה יותר מתים מאשר חייל אחד ולצערי כך קרה, יחיא סינוואר שוחרר בעסקה הזאת".
"פה זה מצב אחר, כולנו נכשלנו כישלון נוראי, חסר תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל, להגן על אזרחינו שישנו בבית במקום שהמדינה אמרה להם שבטוח להיות, כולנו נכשלנו. עכשיו השאלה מי צריך לשלם את המחיר, האם רק החטופים ובני משפחתם או כולנו שנכשלנו צריכים להיות שותפים איתם בנשיאה בנטל של המחיר. נשיאה בנטל של המחיר זה לקיחת סיכון גם על עצמנו".
אלקין מסביר: "אני גר ביו"ש, המשפחה שלי גרה שם, אנחנו נוסעים בכבישים האלה שהיום יסתובבו בהם יותר מחבלים, אבל האם אני מוכן להגיד שאני לא מוכן לקחת על עצמי סיכון יותר גדול ולהשאיר רק את תושבי העוטף לבד עם התוצאה של הכישלון? ואני לא הייתי בממשלה בשבעה באוקטובר אבל כחלק מהמערכת הפוליטית, בסוף אני אחראי על כל מה שקורה והייתי גם בממשלות קודמות לכן גם לי יש אחריות, ולכן בסוף זה המשמעות"?
"כשאנחנו אומרים שצה"ל אחראי על המחדל זה אומר שצה"ל צריך גם לסכן את חיי החיילים שלו שאולי נחזור להילחם בעזה, ויצטרכו לעשות מחדש את העבודה בצפון הרצועה בשביל לשחרר חטופים. זה חלק מהעניין, זה מאוד אכזרי, זה מאוד קשה כי זה מוות פה ומוות שם אבל בסוף זה חלק מהאחריות".
"בתחילת המלחמה, הרמטכ"ל נפנף את השאלות שלי על השליטה האזרחית של חמאס"
"סיבה נוספת בגללה תמכתי, הייתי סבור שבדרך ניהול מלחמה הנוכחי, מה שעשינו בעזה כל התקופה, אנחנו לא נגיע להשגת היעדים, אני מדבר על זה המון זמן. נכנסנו לממשלה והתחלנו לשנות גם בלבנון. לגבי עזה, הטענה שלי הייתה שלא מספיק לרדוף אחרי אחרון המחבלים במנהרות, יש לחמאס מנגנון של שלטון אזרחי שזה למעשה צינור החמצן שלהם. זה אנשים ששולטים באוכלוסייה, על האוכל, המים, הדלק, הסיוע ההומניטרי, אנחנו לא התעסקנו איתם כמעט. כל עוד שהמנגנון זה קיים ולא הרסנו אותו, למעשה חמאס קם לתחייה, כי אם אתה שולט באוכלוסייה אתה מגייס מחבלים חדשים, במקום אלה שנהרגו".
"לכן טענתי כל הזמן שצריכים פה שינוי. לצערי ההנהגה של צה"ל לא הפנימה את זה, היה לי ויכוח איתם עוד לפני שנכנסו חיילים לעזה, עוד בדיונים הראשונים בהם הייתי חבר בוועדת חוץ וביטחון, ושאלתי את הקושיות והרמטכ"ל נפנף אותם ובסוף לא השגנו את מטרות המלחמה אחרי שנה וארבעה חודשים. כמה צדקתי אז בדיוק בשאלות האלה".
הרצי הלוי (צילום: דובר צה"ל)
"אם שיטת המלחמה לא תשתנה, אז נגיע לאותן תוצאות"
"מקווה שאם תהיה חזרה ללחימה זה ישתנה, לכן חשבתי במיילא שאנחנו צריכים לארגן מחדש, לאפשר לצמרת צה"ל להתחלף, שזה כבר קורה. בדיוק כתוצאה מההפסקה הזו, הרמטכ"ל הודיע שהוא יסיים, ייכנס רמטכ"ל חדש שלא שותף למחדל של השביעי באוקטובר, ואני מצפה ממנו שהוא ישנה גם את שיטות הלחימה כי אם נמשיך לעשות אותו דבר, אז נגיע לאותן תוצאות, צריך פה שינוי מהותי. לכן אמרתי אם במיילא צריך זמן להתארגן לשינוי מהותי ואפשר על הדרך להוציא חטופים אז בשלב הראשון של העסקה כדאי ללכת על זה".
"בוודאי שאני מחשיב את הביקורות והמחירים הגדולים של העסקה ולכן ההחלטה הייתה מאוד מאוד קשה. כמובן שמאוד תלוי לאן מדינת ישראל תלך מפה, אם המדינה תלך לוויתור על מטרות המלחמה ותלך לסיום המלחמה כשחמאס בשלטון אז זה כישלון נוראי, שיסכן מאוד את כלל אזרחי המדינה".
"אני מאוד מקווה שבמו"מ על השלב השני אנחנו נעיז להגיד מה שהאמריקאים אומרים שהחמאס לא יכול להישאר בשלטון בעזה, זה יעד רשמי שלנו, ואם האמריקאים אומרים את זה כמתווכים זה הזוי אם לא נשים את זה כיעד שלנו".
"כשנכנסתי לתפקיד הייתי צריך לבנות מאפס את שיקום הצפון"
עם כניסתכם המחודשת לממשלה מונית לשר האחראי לשיקום הצפון והדרום, האם הציבור הזה לא נהיה שקוף? המדינה עושה בשבילם מספיק?
"אני לא מסכים, קודם כל בדרום עושים המון. תראה מה קורה בשדרות והרבה מאד מהקיבוצים חזרו. יש קצת יותר מעשרה ישובים שביטחונית צה"ל אומר שעוד לא הגיע הזמן לחזור כי הם קרובים לגבול ועוד לא הכרענו את חמאס. מבחינת הדאגה להם, מושקעים בעוטף משאבים רבים, שמטרתם לא רק לשקם את מה שהיה אלא גם הרבה יותר מזה. לקחת את האיזור למקומות חדשים, גם מבחינת גודל האוכלוסייה שלו וגם מבחינת רמה ואיכות החיים".
"לגבי הצפון המצב הרבה יותר מורכב, אני חייב להגיד לך שכשנכנסתי לתפקיד הייתי בטוח שאני אקבל תיק מסודר עם החלטות ממשלה מה עושים במקרה שאי אפשר לחזור, ולצערי לא היה כלום. כל מה שמצא אותי בכניסה לתפקיד זה תיבה עם סכום גדול של 15 מיליארד שקל לחמש שנים ואמרו לי שהמפתח לתיבה נמצא אצל שר האוצר ורק ביחד תוכלו לפתוח אותה, במאמץ משותף וכל דבר דורש החלטת ממשלה, והייתי צריך לבנות מאפס".
קריית שמונה המופגזת (צילום: אייל מרגולין, פלאש 90)
מאז כניסתי לתפקיד לפני כחודשיים, עברו מספר החלטות ממשלה בהיקף כולל של כשניים וחצי מיליארד שקל מתוך 15, נבנו מנגנונים שהתחילו לעבוד בשטח, רשויות מקומיות קיבלו מאות מיליוני שקלים, כדי להיערך לקבלה של תושבים מפונים שיתחילו לחזור לבתיהם החל מהראשון במרץ, מכשירים את התשתיות, מבני הציבור ומבני החינוך. מערכת החינוך קיבלה תקציב גדול להיערך לפתיחה מחודשת".
מערכות אחרות קיבלו תקצוב נוסף, אנחנו עובדים על החלטות ממשלה נוספות, כדי להביא עוד סיוע לתושבים המפונים. לא הכול יהיה מוכן בראשון למרץ אבל גם בדרום לא כולם חזרו באופן מיידי. יהיו כאלו שיעדיפו לחזור מיד ויהיו כאלו שיעדיפו שהילדים יסיימו את שנת הלימודים, יש להם כלים כספיים מספיקים מהסיוע של המדינה. תהליך החזרה ייקח כמה חודשים אבל יש שינוי דרמטי מהמצב שהיינו לפני חודשיים וחצי שכלום לא היה מוכן".
"אנחנו לא נתמוך בחוק גיוס דרדרלה"
האם אתם תתמכו בחוק הגיוס שמוצג כרגע בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?
"כרגע הוצגו רק העקרונות של שר הביטחון שיו"ר הוועדה אומר שהם לא מספיקים והוא עוד רוצה לשנות ולתקן אותם. אנחנו ממתינים לראות את התוצר הסופי. אנחנו נתמוך רק בחוק שיענה על צרכים של מערכת הביטחון ויביא לשינוי מהותי בנשוא הזה. בחוק דרדרלה של מריחה אנחנו לא נתמוך. מה שהביא ישראל כ"ץ לוועדה זה כבר יותר טוב מהחוק המקורי שבני גנץ הביא בממשלה הקודמת בה הייתי גם חבר. לדעתנו יש עוד מה לשפר, לכן אנחנו ממתינים לתוצאה שמוביל יו"ר חוץ וביטחון.
אם יהיה חוק אמיתי שבונה כלים אמיתיים כדי לשנות את המציאות ואני לא תמים ,אני לא מצפה שהמציאות תשתנה ביום אחד. אנחנו היום בבעיה אז אנחנו חייבים פה חוק חכם שבאמת ישנה מציאות של גיוס חרדים אבל חוק שיש בו כלים אמיתיים, גם תמריצים וגם סנקציות שיביאו לשינוי. אם ועדת החוץ והביטחון תביא חוק כזה אנחנו בוודאי נתמוך"
מצאת טעות בכתבה? התוכן בכתבה מפר זכויות יוצרים שבבעלותך? נתקלת בפרסומת לא ראויה? דווח/י לנו
