על רקע השבוע הקשה בו שוחררו עוד ארבעה חטופים חללים, ובני משפחת ביבס ועודד ליפשיץ' ז"ל הובאו לקבורה, שר האנרגיה והתשתיות וחבר הקבינט המדיני ביטחוני אלי כהן, הגיע לאולפן סרוגים, והתייחס בראיון נרחב לנושאים שעל סדר היום.

השר כהן הרחיב על התנאים שישראל תציב לקראת המשא ומתן על שלב ב' של העסקה וחשף כי תוכנית טראמפ להגירה של תושבי עזה תהיה חלק מהמו"מ. בנוסף, חבר הקבינט המדיני ביטחוני הצהיר כי הוא מתכוון לדרוש בקבינט את עצירת הסיוע ההומניטרי לאלתר כבר ביום ראשון הקרוב, עם סיום 42 הימים של שלב א' של העסקה.

צפו בראיון המלא

(צילום: נריה ס. עריכה: למי עזוז)

אנחנו בשבוע קשה בו הובאו לקבורה בני משפחת ביבס ועודד ליפשיץ' זכרונם לברכה, שנרצחו בשבי החמאס, אתם החלטתם לעצור את שחרור 600 המחבלים במסגרת העסקה ועכשיו ארבעת החללים הוחזרו, זה מה שניסיתם להשיג או שיש עוד משהו שישראל דורשת?

"מדינת ישראל הפסיקה לעבור לסדר היום על ההפרות של החמאס, ראינו את זה בפעם הראשונה עם ארבל יהוד שלא שחררו אותה, לכן הייתה פעימה נוספת. ראינו לפני שבועיים שחמאס אמר שלא ישוחררו חטופים בשבת, בסוף ראינו פעימה כפולה. אמרנו גם שלא יהיו טקסים והיום ארבעת החללים ששוחררו זה היה ללא טקסים".

כהן מדגיש: "אנחנו נמצאים בנקודה אחרת, השביעי לאוקטובר זה אירוע קשה מאוד, אבל אני חושב שהוכחנו את העוצמה של עם ישראל, הפכנו את הקערה על פיה. עם החיסול של סינוואר, עם החיסול של נסראללה עם אסד שנס על נפשו. המלחמה הזאת היא בסדר גודל תנ"כי, שבדברי הימים עוד כמה שנים יכתבו את מה שהיה עכשיו, איך מדינת ישראל הצליחה לעמוד בעוז ובגבורה ויש עוד אתגרים לפנינו"

"עד שלא נפגע באיראן לא תהיה יציבות במזרח התיכון"

לאן הולכים מכאן? חוזרים ללחימה או ממשיכים לשלב ב' של העסקה?

"קודם כול אנחנו מסתכלים על כמה זירות, הזירה הקרובה יותר היא עזה והזירות הרחוקות יותר הן סוריה, לבנון ואיראן. חשוב לומר שכל הזירות שאנחנו פועלים בהן, איראן מימנה אותם בדרך כזו או אחרת ולכן עד שלא נפגע בראש הנחש לא תהיה יציבות במזרח התיכון וחשוב לומר, איראן לא מאיימת רק על ישראל, אלא על האיזור כולו, גם המדינות המוסלמיות שעוטפות אותה".

"אני שמח לשמוע את הדברים של הנשיא טראמפ, התמיכה הנחרצת שלו במדינת ישראל והחשיבות במניעה מאיראן להשיג נשק גרעיני. אני חושב שאחרי שאנחנו נבוא ונמצה את הנושא מול איראן, תהיה לזה השפעה משמעותית מאוד".

"היה צריך גם להקשיב לנאום של רה"מ בסיום קורס קצינים השבוע ביחס לסוריה והאמירה הברורה ביותר שלנו שלא ניתן למשטר החדש לבוא ולהתחמש ולבנות יכולות בסמיכות לישראל. אנחנו גם עם עין צופיה ללבנון לא נסוגנו לקו הכחול. מיהודה ושומרון ראינו שבנס נמנע פיגוע תופת ענק בבת ים, ברור שאנחנו נצא למבצע משמעותי הרבה יותר, הפעילות בטול כרם ובג'נין היא רק השלב הראשון, צריך לצאת למבצע משמעותי יותר, טול כרם צריכה להיראות כמו חאן יונס".

ישיבת קבינט ארכיון (צילום: קובי גדעון/ לע"מ)

השר כהן מבהיר: אלה ארבעת התנאים שישראל מציבה במו"מ על שלב ב'

השר אלי כהן המשיך והבהיר מה הם התנאים שישראל תציב במשא ומתן על המשך עסקת החטופים: "לגבי עזה, לקראת שלב ב' יש לנו ארבעה תנאים- 1- שכל החטופים יוחזרו, 2- החמאס לא יהיה בעזה ביום שאחרי בשום דרך, 3- פירוז של הרצועה, 4- שליטה ביטחונית ישראלית בעזה. אלה ארבעת הדברים שאנחנו עומדים עליהם. צריך לזכור שאנחנו מגיעים עם סיום שלב א' הרבה יותר חזקים מאשר ערב החתימה של שלב א מכיוון שיומיים לאחר מכן נכנס הנשיא טראמפ וזה בהחלט תוספת משמעותית מאוד עבור ישראל. זה בא לידי ביטוי בתמיכה הבינלאומית, בשחרור תחמושת שהגיעה למדינה. הם רואים את הנחישות שלנו להבטיח שהחטופים יוחזרו ושחמאס לא יהיה שם".

בכל זאת, איבדנו לא מעט מנופי לחץ בשלב א'. איך אתם מתכננים להחזיר את החטופים? ממשיכים לשלב ב' או חוזרים ללחימה?

"לעסקה יש מחירים כבדים אבל מדובר באחים ואחיות שלנו שאנחנו מחויבים להחזיר אותם. אנחנו עושים את העסקה מבלי לפגוע בביטחון מדינת ישראל, לכן הדרישה שישראל תפסיק את המלחמה נדחית על הסף. אני רוצה להזכיר שכל הפעולות שעשינו היו גם כשהיה לחץ בין לאומי מכיוון הידידות שלנו, גם כאשר היו גורמים בישראל כמו לפיד וגנץ ואחרים שאמרו להפסיק את המלחמה. מה שמוביל אותנו זה לדאוג שהחטופים יחזרו ולא להתפשר על ביטחון מדינת ישראל".

"הם לא העריכו את העוצמה והלכידות של מדינת ישראל. הייתי שר חוץ בשבעה באוקטובר והמוקד שלנו קרס מאלפי ישראלים שרוצים למצוא את המטוס הראשון, לחזור לארץ ולצאת להילחם, יש לנו את דור הניצחון, דור של לוחמים שממשיכים את המסורת של העם היהודי ואנחנו נכונים להמשיך בנחישות ואם צריך לחזור ללחימה, נחזור ללחימה".

"תוכנית טראמפ תהיה חלק מהמשא ומתן על שלב ב"

יש ביקורת על הדרג המדיני שלא הכנתם תוכנית ליום שאחרי, במקביל ללחימה העוצמתית של צה"ל ברצועה, מה אתה עונה על זה?

"שמעתי את כל אלה בעיקר מהשמאל כאילו הם חשבו שעזה תהפוך להיות שוויץ ושמעתי את לפיד שהציג תוכנית מדינית שהרשות הפלסטינית תשלוט. הרשות הפלסטינית היא חלק מהבעיה, לא חלק מהפתרון. הרשות הפלסטינית מעודדת טרור, זה המקום היחיד בעולם שמשלם כסף למי שרוצח יהודים,  אז בטח שהיא לא הפתרון. הפתרון זה ליישם את התוכנית של טראמפ".

"מה אומר הנשיא טראמפ? מה שלא עבד בעשרות השנים האחרונות סביר להניח שלא יעבוד, בנוסף לכך במקומות אחרים עולם, היה פינוי והיה פליטים מסוריה מאוקראינה. לכן זה פתרון מוסרי עבור מדינת ישראל וכנגד אלו שעשו את ה-7.10.  התוכנית הזאת קורעת את מסכת הצביעות מעל כל אותם גורמים פרו פלסטיניים שאף אחד מהם לא מוכן לקלוט אפילו פלסטיני אחד".

איך אתם בקבינט דנים בפרקטיקה של התוכנית? מתי היא תצא לפועל? כי חמאס בינתיים ממשיך לשגר רקטות לעבר העוטף

"היה דיון בקבינט וההחלטה הייתה לאמץ את התוכנית של טראמפ. ההנחיה של הקבינט לצה"ל היא להכין תוכניות על מנת ליישם אותה. זה כמובן יהיה חלק מהמשא ומתן שאנחנו ננהל אותו לקראת שלב ב".

טראמפ ונתניהו (צילום: אבי אוחיון, לע״מ)

"אדרוש בקבינט את עצירת הסיוע ההומניטרי כבר ביום ראשון הקרוב"

קודמך בתפקיד שר האנרגיה אמר ב-11 באוקטובר שלא תיכנס טיפת דלק ומים עד שאחרון החטופים יחזור. מאז לצערנו נכנסו כמויות גדולות של סיוע הומניטרי, דלק ומים ויש עדיין חטופים בעזה, יש מצב שעכשיו תעצרו את זה?

"בעיניי מיום ראשון הקרוב ברגע שיסתיימו 42 יום של שלב א', צריך לעצור את הסיוע ההומניטרי, זה העמדה שאני אציג בקבינט, אני אדרוש להפסיק את הסיוע ההומניטרי על כל מרכיביו".

השר סמוטריץ' דורש לחזור ללחימה, אתה מדבר על הפסקת הסיוע ההומניטרי, יכול להיות שבשבוע הבא ישראל כבר חוזרת ללחימה?

"האפשרות חד משמעית נמצאת על השולחן, את העיתוי מתי ואיך לחזור אנחנו נקבע בהתאם לכול הזירות השונות שיש לנו. אבל אנחנו התחייבנו, החמאס לא יהיה, אנחנו נחושים לעשות זאת ואם צריך לחזור אנחנו נחזור. אנחנו נחושים להמשיך במערכה ככל שיידרש, אפשר להפתיע אותנו אבל אי אפשר לנצח אותנו".

ספגתם ביקורות מהימין על התמיכה בעסקה הזאת ועל המחירים הכבדים שלה, תספר קצת על ההחלטה לתמוך בעסקה:

"ההחלטה הייתה בהחלט לא פשוטה, כבדת משקל. אבל זה מה שמייחד אותנו העם היהודי ביחס לחמאס, אצלנו כל יהודי זה עולם ומלואו, זה מה שמבדיל אותנו כעם ולכן אנחנו בהחלט משלמים מחיר אבל לא הסכמנו לשלם מחירים שיפגעו בביטחון, אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך ובטווח הארוך החמאס לא יהיה".

חבר הקבינט הבהיר: "אנחנו ערוכים לטפל גם במחבלים ששוחררו ככל שתהיה הרמת ראש ואנחנו נחושים ונכונים לחזור ללחימה. ההחלטה לשחרר את החטופים זה מה שמייחד אותנו. מחבלי החמאס מכסים את הראש כשהם יוצאים לרחובות כי הם יודעים שאנחנו נסגור עם כל אחד חשבון, כל מי שיש לו דם יהודי על ידיו, דמו בראשו, כל מי שפגע בחטופים, אנחנו נפגע בו".

היית שר החוץ בשבעה באוקטובר, מה עובר לך בראש ברגעים הראשונים שאתה מגלה על הזוועות ב-6:30 בבוקר של אותה שבת?

"קיבלתי טלפון מאחד הנציגים שאני מכיר בדרום, ואני מרים טלפון למזכיר הצבאי של נתניהו ואומר לו 'יש בעיה' אז הוא אומר לי – 'אנחנו במלחמה'. אני חושב שהמשרד הראשון שפתח את החמ"ל זה משרד החוץ, ב-8 בבוקר כבר המשרד עבד. במלחמה הזאתי אנחנו שינינו את פני המזרח התיכון, הבאנו את הציר השיעי לנקודה החלשה ביותר שלו מ-1979."

לפני השבעה באוקטובר היו מגעים מתקדמים להסכם שלום עם סעודיה, עכשיו אחרי כניסת הנשיא טראמפ  לבית הלבן יכול להיות שזה יקרה?

"זה כן יכול לקרות. מדובר באינטרס של סעודיה, מכיוון שהיא צריכה הגנה מפני איראן. חשוב להבהיר אם צריך לבחור בין שלום עם סעודיה לבין הדרישה שלה להקמת מדינה פלסטינית, אז אני מוותר על ההסכם ומתנגד להקמת מדינה פלסטינית. מי שמדבר על זה אחרי ה-7.10, לא מחובר למציאות. יהודה ושומרון זה חבל הארץ שלנו והשכפ"ץ של גוש דן ולכן לא תהיה מדינה נוספת בין הירדן לבין הים. אפשר להגיע לשלום עם סעודיה מבלי להקים מדינה פלסטינית. הוכחנו בעבר שאת ההסכם עם איחוד האמירויות, בחריין ומרוקו, הצלחנו לעשות מבלי להקים מדינה פלסטינית, קודם כל ביטחון מדינת ישראל".

"מי שיעמוד בראשות ועדת החקירה יהיו גורמים בלי קשר פוליטי"

דיברת בעבר על הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לאירועי ה-7.10, כרגע בממשלה דחיתם את ההחלטה בנושא, מה מתכננים לעשות עם זה?

"צריכה לקום ועדת חקירה אבל נשיא בית המשפט העליון לא יכול למנות אותה. כשאומרים ועדת חקירה ממלכתית מכוונים לומר שהיא מתמנת על ידי מישהו שהוא מקובל על כל חלקי העם. זה לא סוד שנשיא בית המשפט העליון הוא גורם שהוא במחלוקת, אז הוא לא יכול לבוא ולמנות".

"אנחנו רוצים שייחקרו- הדרג המדיני, הדרג הביטחוני, וגם מערכת המשפט. אני רוצה ועדה עם כל הסמכויות כמו שיש לוועדת חקירה ממלכתית שתבוא ותבדוק את כולם ותבטיח שדבר כזה לא יקרה בעתיד. אני אומר שלא אנחנו צריכים לקבוע את הוועדה, אלא צריכים לקבוע שלושה אנשים שיעמדו בראשה ויהיו אנשים א פוליטיים שלא מזוהים עם הימין או השמאל, אלא אנשים שיבואו ויבחנו את הדברים בצורה מדויקת בלי קשר פוליטי כזה או אחר".

מתי היא תוקם?

הוועדה תקום כאשר נוכל לומר שהמלחמה מאחורינו. דיברנו על האפשרות הריאלית שנחזור ללחימה. אנחנו רוצים עכשיו שמפקדי ולוחמי צה"ל יהיו עסוקים בהיערכות לחזרה למלחמה, בהיערכות לפעול בסוריה ככל שיידרש ולא שיצטיידו בעורכי דין לוועדת החקירה, יגיע הזמן לזה, ביטחון ישראל קודם".

על חוק הגיוס: "הייתי עושה 2 תיקונים בחוק של ישראל כ"ץ"

אתה תומך בחוק הגיוס ששר הביטחון ישראל כ"ץ הציג ומנסה לקדם?

"אחינו החרדים צריכים להתגייס, זה צו השעה אחרי השביעי באוקטובר ומה שמנחה אותי זה שחוק הגיוס ייענה על צרכי הביטחון של מדינת ישראל, האתגרים הביטחוניים שלנו רק גדלו, אנחנו נצטרך יותר נוכחות על הגבולות, ביישובים סמוכי הגדר ולכן גם אחינו החרדים צריכים להיכנס תחת האלונקה".

השר מהליכוד הבהיר מה הוא היה משנה בעקרונות החוק ששר הביטחון מקדם: "הייתי עושה 2 תיקונים בחוק של ישראל כ"ץ. 1- הייתי מקצר את משך הזמן להגיע ל-50% גיוס מ-7 שנים ל-3 שנים. 2- הסנקציות צריכות להיות זהות לכולם, הסנקציות על 'דוד מחולון' צריכים להיות אותם סנקציות על 'משה מבני ברק'.

ישראל כ"ץ בוועדת החוץ והביטחון (צילום: נועם מוסקוביץ' / דוברות הכנסת)

בינתיים, המפלגות החרדיות ומנהיגי הציבור החרדי לא כל כך מסכימים, יכול להיות שהממשלה תיפול על הדבר הזה?

"חשוב שהממשלה תמלא את ימיה כי אנחנו נמצאים בתקופה היסטורית, לכולנו יש זיכרונות טובים מהקדנציה הראשונה של הנשיא טראמפ ועכשיו רואים שהוא בא לתפקיד עוד יותר מתואם עם ממשלת ישראל ולכן הפלת הממשלה זה טעות ובסוף צריך לראות את הדבר המרכזי וזה מדינת ישראל".

"צריך להעביר את חוק הגיוס כמה שיותר מוקדם. אני שומע שהחרדים מסכימים, למה אני לא שומע את דרעי וגפני? אני אומר לך שהם מבינים שהם צריכים להיות חלק מהחברה, אם הם היו מתנגדים הם היו אומרים. תמיד יהיו קיצוניים לפה ולשם אבל הגיוס הוא בהחלט נדרש".

אתם תסכימו להגיע לפשרות בחוק הגיוס בשביל לשמור על הממשלה?

"על הביטחון של מדינת ישראל אין פשרות, המתווה שאני אמרתי הוא מתווה מידתי שעונה על צורכי הביטחון ונותן אופק לבני הישיבות. קודם כל מי שלא תורתו אומנותו חייב להתגייס באופן מיידי".

 

"לא פוסל התמודדות על ראשות הליכוד"

הצגת בתור שר האנרגיה רפורמה חדשנית בתחום החשמל, איך היא עוזרת לאזרח הקטן בבית?

"אני רוצה לפנות לציבור בבית, פחות מחצי שנה מאז התחלת הרפורמה, יותר ממיליון ישראלים עברו לחברת חשמל אחרת. פתחתי את השוק לתחרות, המונופול נשבר וזה גורם לכך שהשירות משתפר והכי חשוב המחיר יורד. גאה תמיד לשבור את המונופולים, לפתוח את השוק. הדבר הזה חשוב מאוד, יש הנחות של בין 5% ל–20%, בשיחה קצרה חוסכים הרבה כסף".

היית שר החוץ, הגעת למקום השני בפריימריז האחרונים של הליכוד, איפה אתה רואה את עצמך בעתיד, יש מצב שתתמודד על ראשות הליכוד?

"אני לא פוסל שום דבר לעתיד, כל תפקיד אני רוצה לעשות אותו הכי טוב שיש, אני רואה זכות גדולה לשרת את עם ישראל, להיות שר בממשלה של העם היהודי ובכל תפקיד אפעל לעשות את הכי טוב עבור המדינה".