בצל סערת הגיוס החרדי ואמירתו החריפה של הראשון לציון הרב יצחק יוסף, נגד גיוס חרדים, שוחחנו עם מנכ"ל עמותת נצח יהודה, יוסי לוי על סיפורו האישי, על המצב ברחוב החרדי ועל המאמצים הרבים שהוא וחבריו עושים בכדי לגייס חרדים לצבא.

יוסי לוי בן ה-33 נשוי פלוס 2, גדל בירושלים לחינוך חרדי קלאסי. הוא למד בחיידר, אחרי זה הלך לישיבה, משם עבר לישיבה הגדולה 'מיר' בירושלים. בשלב מסוים לאחר שעבר עוד מספר ישיבות החליט שהוא משנה מסלול ומתגייס. לוי שירת כלוחם, מפקד וקצין בגדוד נצח יהודה של כפיר והשתחרר בתפקיד קצין האג"ם הגדודי.

יוסי לוי במלחמה האחרונה (ללא קרדיט)

מאז שחרורו הקים לוי- מערך דיור לחיילים חרדים בודדים, 3 ישיבות הסדר ו-2 מכינות קדם צבאיות לנוער חרדי והוא כאמור משמש כיום כמנכ"ל עמותת נצח יהודה. בנוסף למד לוי תואר ראשון ושני במדעי המחשב ובמדיניות ציבורית וכיום הוא עובד על עבודת הדוקטורט שלו בכלכלת ביטחון.

במקביל משמש לוי כסמג"ד 21 במילואים ובארבעת החודשים האחרונים שירת בגזרת יהודה ושומרון. לאחר ששוחרר מהמילואים באיו"ש הצטרף לוי לגדוד 450 שנלחם כיום בעזה ואיבד רק השבוע ארבעה מלוחמיו.

"כ-200 חיילים בודדים שגרים במערך הדיור של נצח"

למה החלטת להתגייס?

"אחרי שהייתי בישיבת מיר, חיפשתי משהו אחר, אמרו לי ללכת לכל מיני ישיבות קומבינה עד שנמאס לי והחלטתי שאני רוצה משהו אחר. איכשהו מישהו הגיע אליי והציע לי מסגרת חרדית בצבא. בהתחלה גיחכתי ולאט לאט הבנתי שזה כן מעניין אותי, התגייסתי ויצאתי גם לפיקוד וקצונה עד לתפקיד קצין אג"ם הגדודי".

יוסי לוי בכנסת (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

איך התחלת את הפעילות הציבורית אחרי הצבא?

"ישר אחרי השחרור, הקמתי את 'דירות נצח'. שזה בעצם מערך דיור ארצי ראשון מסוגו בישראל לחייל החרדי. כשהייתי קצין בגדוד ראיתי שיש חיילים בודדים בערמות. שאני התגייסתי היה 70% בודדים היום יש רק 18% אחוז בודדים. סה"כ יש כיום כ-500 חיילים בודדים חרדים. מתוכם 200 גרים אצלנו בדירות וחלק שוכרים לבד או פותרים את זה עם עמותות נוספות".

"אנחנו מראים להורים שהצבא לא בא להרוס את הדת"

יש הבדל במסלולים החרדים בין התקופה שאתה התגייסת להיום? 

"אין הבדל משמעותי. יש מסלולים מותאמים שזה מסלולי נצח שמותאמים לשירות חרדים. זה המסלולים האידיאלים כי בסוף החייל החרדי שמגיע בלי רקע ובלי משפחה זקוק למעטפת. היתרון הגדול כיום הוא שיש ליווי, יש מעטפת מלאה של רבנים ומנטורים של עמותת נצח (אותה מנהל לוי) שמגיעים מדי יום לבסיסים, מלווים את החיילים, יוצרים קשר עם ההורים, גורמים לירידת מתח בין ההורים לחייל".

מתוך השבעה של חיילי נצח יהודה השנה (למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה) (צילום: אריה ליב אברמס, פלאש 90)

"שבוע שעבר לדוגמא ארגנו יום הורים בהשתתפות יותר מ-60 הורים. בעצם סיפקנו להם לראשונה את האופציה להבין שהצבא לא בא להרוס להם את הילד, אנחנו מראים שהצבא לא הורס את הדת וזה מרגיע את ההורים. זה דבר שקרה גם בתקופתי אבל שיפרנו את זה היום".

"יש המון מסלולי ליווי. ליווי אישי ומקצועי אבל בשורה התחתונה הליווי מאפשר להוריד את המתח בין ההורים לחייל וגם בין ההורים לצבא וזה מאפשר לחיל להצליח בשירות שלו. לדוגמא כשההורים שלי לא הגיעו לטקס הענקת הכומתה היה לי מאד מאתגר אבל בטקס סוף מסלול הם כבר באו, הם הבינו שהצבא לא בא לחלן אותי".

איך החברה קיבלה אותך אחרי שהתגייסת?

"בתחילת השירות שלי דווקא חוויתי הערכה בשכונה שלי (גבעת שאול). אני מטבעי קצת מרדן וכשאמרו לי אל תבוא עם מדים לשכונה אז דווקא כן באתי, למרות זאת חוויתי הערכה. הכול השתנה כשהגיע תיקון 21 לחוק שירות ביטחון והכניסו סנקציות פליליות נגד בחורי ישיבות שהשתמטו. זה ממש הפך את הקערה. מאותו רגע חיילים שלי התחילו לקבל אבנים בשכונה, קראו להם חרד"קים (שם גנאי למתגייסים בחברה החרדית. חרדי קל דעת, חרדי- חיידק) והיה יחס נוראי. כל זה קרה בשכונה שנחשבת סבירה ולאו דווקא קיצונית. הופתעתי איך השכונה שלי יכולה להשתנות".

יוסי לוי (ללא קרדיט)

איך מתנהלות ישיבות ההסדר והמכינות הקדם צבאיות שהקמת?

המטרה שלנו שם היא מטרה משולבת. המטרה הראשונה זה לדאוג לזהות הדתית של התלמידים שלנו. יש הכנה ערכית לצבא, כי בסוף רוב החרדים שבאים לצה"ל גם אם הם יבואו מהישיבה החרדית הכי טובה יש להם אפס ערכים שקשורים לצבא. דבר שני, עושים להם הכנה אקדמאית והכנה לחיים. יש ישיבות עם תואר מלא יש ישיבות עם תעודות הנדסאי מלא".

(ללא קרדיט)

"לעומת זאת במכינות הקדם צבאיות זה פחות הכנה אקדמאית אלא יותר הכנה לחיי משפחה, הכנה לחיים אזרחיים תקינים. בישיבות הסדר זה מבוסס מקצוע והמכינות זה ממש הכנה מנטלית קרבית לצבא עם דגש יותר לוחמני ומשמעתי. בישיבות הסדר הבחורים מתגייסים ל-24 חודש ובמכינות לשירות מלא".

"רוב מוחלט של החרדים בצבא, שומרים תורה ומצוות"

יש טענה שאין באמת חרדים בצה"ל ומדובר רק בשבאבניקים, מה דעתך על זה?

"דבר ראשון כל חרדי שיגיע לצה"ל ייחשב מאותו הרגע על ידי המגזר לשבאבניק ולנוער נושר, הוא בחיים לא ייחשב חרדי נורמטיבי. בוא נצא מנקודת הנחה שלא נולד החרדי שיגיד שמי שמתגייס הוא לא שבאבניק".

"דבר שני, מי שמגיע למסלולי חרדים בצה"ל זה בוגרי חינוך חרדי והם יכולים להיות בשלב של בלבול וטעייה ולחשוב שכיפה ירוקה זה יותר מגניב אבל מפה ולצייר אותם כלא חרדים? אני לדוגמא עדיין חרדי, ואין שום ניסיון לנסות לצייר אותי כלא חרדי. בסוף התפקיד שלנו זה לשמור עליהם בתלם ומי שקצת מתרחק אז להחזיר אותו. אנחנו לא ארגון חזרה בתשובה אבל חשוב לנו שחרדים שמתגייסים ישמרו על הזהות שלהם".

(ללא קרדיט)

אומרים שהפחד של החרדים הוא שהילדים שלהם יחזרו בשאלה בצבא, זה נכון?

"מגיעים כ-1200 חרדים בשנה ומתוכם חלק קטן מאד יצאו בשאלה. יש איזה שקר ש-50 אחוז יצאו בשאלה וזה פשוט שקר מוחלט. אני חי בשטח והרוב המוחלט חרדים ושומרי תורה ומצוות"

"רואים בשטח שרוב מי שמגיע לצה"ל לא יורד בדת אלא מתחזק"

לוי מוסיף ומסביר: "הצבא לא מתאים לכל אחד, כמו שישיבת פוניביז' לא מתאימה לכל אחד. אני תמיד מצייר את זה כמי שמגיע הוא 'סוג א,א' זה ממש לתרום בפסגת התרומה. אני לא מאמין שיש תרומה יותר גדולה משירות קרבי בצה"ל, אני מצדיע ומעריץ את לומדי התורה אבל אין תרומה יותר גדולה מאדם שמסכן את חייו למען עם ישראל.  אז כן זה לא מתאים לכל אחד להיות א, א.  כדי להתמודד עם הזהות האישית שלך בצבא צריך להיות אדם איתן".

(ללא קרדיט)

"אנחנו רואים בשטח שרוב מי שמגיע לצה"ל לא יורד בדת ואפילו מתחזק, חקרנו את זה. לפעמים מגיעים בחורים במצב לא טוב מבחינתה דתית ואם מזהים את זה אז מוציאים אותם או שהם מתקרבים, אבל רוב חיילי הגדוד הם באמת שומרי תורה ומצוות. לצד זאת, בחור שהגיע מפוניביז' ללא שום הכנה כנראה יתבלבל ולכן אנחנו מייצרים את ההפרדה. יש קהל יעד, יש בוגרי תיכון חרדים או בוגרי ישיבות מסוימות אליהם אנו פונים".

"צריך לזכור שבצבא יש כשרות יותר טובה מבבית, יש זמן לימוד, יש זמן תפילה, מי שבאמת רוצה לשמור תורה ומצוות יכול לשמור על כך בקלות בצבא. יש חוסן בסיסי שאדם נדרש אליו ואם הוא לא נמצא בו אז כנראה שהוא חונך ממש גרוע ואנחנו לא נפתור את בעיות העולם".

"הצבא עושה המון אבל הכלים נמצאים אצל הממשלה שלא עושה מספיק"

כמי שמתעסק בגיוס חרדים, אתה מרגיש שהצבא בא לקראתכם? רוצים באמת לגייס חרדים?

"הצבא ומשרד הביטחון עושים המון כדי לשלב חרדים!! אבל אין להם את הכלים לעשות מספיק את מה שצריך, הכלים נמצאים אצל ממשלת ישראל. כמו שעושים תוכנית חומש לשילוב חרדים באקדמיה ב-1.7 מיליארד שקל, אז היה צריך כבר מזמן לעשות תוכנית לגיוס חרדים בצה"ל".

"האחריות על הממשלה" (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

"תשאל כל בן אדם רנדומלי במדינה האם מדינת ישראל עושה פעולות בשביל גיוס חרדים לצבא הוא יגיד לך- 'בטח, עשרות שנים מנסים לגייס ולא מצליחים'. בפועל, מעולם לא הייתה תוכנית ממשלתית לגיוס חרדים לצה"ל. לא אני אומר את זה, האלוף רוני נומה אמר את זה בדו"ח שלו על גיוס חרדים, וחקרנו את זה. עד כמה שנעבוד קשה לא נצליח אם הממשלה לא תעזור, אנחנו עושים  הרבה והגיוס הקרוב יגדל, אבל בלי עזרה של הממשלה זה יהיה קשה".

"הצבא צריך לבנות אמון עם המגזר החרדי"

יוסי לוי ממשיך ומסביר את הדרך לפיה אפשר להמשיך אתה מגמה של גיוס חרדים: "גם לצבא יש משימה. הם צריכים לבנות אמון עם המגזר החרדי. ואמון זה אומר שאם הוא מתחייב לחרדים למשהו, הוא צריך לעמוד בזה ב-100 אחוז וכיום אנחנו ב-80 אחוז. יש עוד כברת דרך לעבור כדי שהמסלולים יהיו מגדריים כמו שהבטיחו ושבאמת יהיה אפשר לשמור כל רובד חרדי ויש עוד מה לשפר בזה"

"אנחנו באים בבקשה ובדרישה לצה"ל שיעמוד בהבטחות שלו (והצבא עובד על זה), כדי שאנחנו נוכל להגיד לאנשי החינוך החרדי- 'את חלקנו עשינו, הצבא עומד בהבטחות, עכשיו תורכם. תורכם לומר לכל מי שאין לו תורתו אומנותו ללכת להתגייס. תורכם לומר גם לתלמיד ישיבה שלא לומד כמו שצריך שהוא צריך ללכת להתגייס".

לוי במילואים (ללא קרדיט)

"במיוחד בזמן הזה שאני מגייס עוד חודשיים את היחידה שלי ואני צריך להסביר למשפחות שלהם למה אני מגייס אותם אחרי שהם כבר עשו השנה 130 יום מילואים. אין לי הסבר לזה ללמה הם כן ואחרים לא מתגייסים. אז אני מוצא הסבר כי אני מאמין בעולם התורה אבל כמו שאמרתי קודם, יש מסלולים חרדים ומי שאין לו תורתו אומנותו צריך להתגייס".

שר הביטחון מינה את מפקד חיל האוויר לשעבר אליעזר שקדי לתפקיד הפרויקטור לגיוס חרדים, זה מינוי טוב לדעתך? הוא יצר איתכם קשר?

"אני בקשר מצוין איתו. מדובר באחד הבולדוזרים הגדולים שפגשתי. הבן אדם עובד מהשנייה שהוא הגיע. הוא נתן לכולם משימות והוא באמת בא לעבוד, הציפייה שלי ממנו היא גדולה".

אליעזר שקדי (צילום: יחצ)

"יש מלא תיכונים חרדים, למה הם לא מתגייסים?"

אתה חושב שהחברה הישראלית מבינה בכלל את הבעיה שנוצרת אצל גיוס חרדים?

"צריך שניים לטנגו. אני חושב שברגע שהמגזר החרדי יעריך באמת לוחמי צה"ל שמוסרים את נפשם וברגע שהציבור החילוני יעריך באמת את לומדי התורה שגם מקריבים בדרכם, אנחנו נוכל להגיע למצב שכל צד יידע להקריב את החלק שלו. החילוני יידע להקריב שבעצם תהייה אוכלוסייה לומדת תורה ויכילו את זה בצורה טובה, והחרדי יידע להקריב שכל מי שלא לומד, חייב להתגייס. זה בעצם יביא את המיצוי של 2 האוכלוסיות בצורה מיטבית וזה לצערי לא קורה היום".

(ללא קרדיט)

מה הפתרון האולטימטיבי שיוביל לגיוס חרדים?

"קודם כל צריך להכין תוכנית נורמלית של גיוס חרדים לצה"ל, תוכנית עם הסברה ועם תקציב אמיתי בשביל להגיע לנוער הזה. נוטים להאשים את הנוער אבל יש מלא נוער שבכלל לא מודע. הנער עצמו  צריך להיות מוכוון לצה"ל בצורה איכותית ורצינית. אתן לך דוגמא, יש מלא תיכונים חרדים, למה הם לא מתגייסים? צריך להכווין אותם לזה.  חצי מהיום שלהם זה לימודים אקדמאים, ובבוקר הם לומדים תורה, הם יכולים להמשיך את הבוקר תורה הזה בצבא"

"שם צריך לעשות עבודה ולהציב הגדרות, שם הציבור החרדי יבין מהר שמי שלומד בתיכון חרדי צריך להתגייס. שינוי כזה יכול להביא להפשרת הרוחות בין המגזרים".

האם סגירת התקציבים לישיבות כמו שדרשה היועמ"שית יעזור?

"אסור ללכת  בכוח ואסור ללכת במלחמות, זה אף פעם לא עבד וגם לא יעבוד. מה שכן, צריך לתת תמלוגים לחרדים שכן משרתים"

"הם מפחדים שהגיוס ישנה את הזהות של המגזר"

למה הרבנים והעסקנים החרדים כל כך מתנגדים לגיוס? ממה הם מפחדים?

"הפחד הוא משינוי. בגלל שנער חרדי שנכנס לצה"ל הוא מבחינתם רוכש השקפת עולם שונה מהעולם החרדי שמחנך רק לתורה. והפחד שזה ישליך גם על המשפחות והקהילה וישנה את הזהות של המגזר החרדי. זה הפחד הכי גדול שלהם שלא ילכו לאורם של הרבנים".

מה דעתך על הפוליטיקאים החרדים? הם מסייעים בנושא?

"הייתי מפריד. ש"ס מאד פרגמטיים, לדוגמא השר משה ארבל שלח לי לאחרונה מכתב תמיכה בו גם הודיע שיעזור במה שצריך. גם ח"כ מרגי הציע פתרונות והם הרבה יותר רציונלים ומחוברים, חלק מהח"כים שם שירתו בעצמם. בדגל התורה יש עוד עבודה שצריך לעשות והפוליטיקאים החסידים (אגודת ישראל) בכלל לא באירוע".

השר ארבל (צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת)

יש הרבה רבנים שתומכים, חלק בגלוי וחלק בשקט"

מה היחס שאתה מקבל מהעולם החרדי?

"את האמת שאני מקבל הרבה תמיכה. יש כמובן את הפלג הירושלמי שיוצאים נגדי לא מעט אבל חוץ מהם אני מקבל תמיכה. גם במגזר הספרדי הרבנים מכירים אותי ומעריכים אותי, הרב שלום כהן זכרונו לברכה הזמין אותי לביתו. יש עוד רבנים מוכרים שאני בקשר איתם ואפילו באו לטקס הזיכרון שערכנו".

"יש גם הרבה רבנים שנמצאים בקשר בשקט ולא בפומבי. אבל יש גם כאלה שהתנגדו מתוך חשש שברגע שיתמכו זה ישפיע על עולם התורה".

"ברגע שחרדים יוקירו את הלוחמים והחילונים יוקירו את לומדי התורה, אנחנו ננצח"

אתה רואה תקווה בגיוס חרדים? אנחנו במגמת שיפור?

"בהחלט! כבר בגיוס הקרוב יהיה שינוי משמעותי וככל שהזמן יחלוף המספרים יעלו. אבל בכל מקרה הממשלה חייבת להיכנס לנושא, הם לא באירוע בכלל. היחידים שמתעסקים בזה, זה- משרד הביטחון, צה"ל ואנחנו- עמותת נצח יהודה, הממשלה חייבת להתעסק בזה".

יש לך מסר לסיום?

"דבר ראשון כמו שאמרתי שהממשלה צריכה להתעורר ומהר בנושא הזה. דבר שני זה שצריך להפריד, צריך לשמור על עולם התורה, אני מאמין בלומדי התורה מאד, אבל מצד שני צריך לדעת להוקיר ולהעריך את לוחמי צה"ל ומי שלא לומד תורה שיתגייס מיד. ברגע שחרדים יוקירו את לוחמי צה"ל וחילונים יוקירו את לומדי התורה, אנחנו ננצח".