'פמיניסטית בלי דגל': ראיון עם בתה של נעמי שמר

  (צילום: יעקב אגור)

19 שנים עברו מאז פטירתה של המשוררת המיתולוגית רבת הכישרונות – נעמי שמר. שוחחנו עם בתה הללי (ללי) על הילדות, הקשר ביניהן, חילוקי הדעות ומה דעתה על מצב השיח היום בארץ.

הללי (ללי) – בת 67 ואין לה רגע דל "אינני פורשת לשום מקום" היא מבהירה. היא אמא לאמנון, עיתונאי – עורך חדשות 'הארץ' ונוגה היא מורה לאומנות. יש לה נכדה מיה בת שבע. בתוך עומס חייה היא עוסקת בעיקר בשני עיסוקים: בתנועה בריאותית והשני – "המורשת של אמא" כהגדרתה.

היום יום פטירתה, איך התחושות?

"תאריכים זה עניין קצת מורכב" היא מסבירה, "ה-24 ביוני" היה יום פטירתה "אבל הולכים לפי תאריך הקבורה והשנה זה חופף לתאריך העברי."
"זה מורכב כי כל יום זה נראה לי אחרת, אני ממש עסוקה בה." שמר גרה בדירה בה אמה גרה בה לפני. "היא כל הזמן איתי ואני מגלה כל הזמן דברים נוספים שלא ידעתי."

הקשר בין השתיים:

(צילום: אפרת אשל)

"בעבר שלנו היינו מאוד קרובות, במשך 12 שנה היינו המשפחה העיקרית. אבא שלי שהיה מוכשר והם נפרדו שהייתי קטנה ואנחנו במרכאות היינו לבד. מרכאות כי יש לנו משפחה מאוד גדולה מצד אמא. עד נישואיה השניים עם מרדכי הורוביץ שהביאו את אחי אריאל."

"הקרבה הייתה קרובה מאוד והיא הייתה מורכבת כי היינו שונות זו מזו. בכלל אימהות ובנות יש מורכבות. בתחומים מסוימים הייתה קרבת לב, קרבת רוח. הייתה קרבה בכתיבה, בקריאת ספרים ושירים, היה לנו הומור מילולי. היו גם הרבה וויכוחים."

העיסוק באמה:

"אני מנחה ערבי זמר ואני מוצאת את עצמי עוסקת בארכיון, זה מאוד מרגש בשנים האחרונות לגלות עוד דברים. למשל, אני זכרתי שהיא כתבה טקסטים שאינם שירים: מכתבים, ברכות ונאומים וגם בעיתון דבר אבל רק כשנזקקתי לספר עליה קראתי באופן מדוקדק יותר והטקסטים הם פשוט מרהיבים. גם הבמה בעיתון 'דבר' אני קוראת את הטורים ונהנת מההומור ואיך היא מצליחה בטור של כמה מילים לרכז כל כך הרבה. אני חולמת להוציא את זה כספר באיזה פורמט."

"משפחתית זו תחושת פספוס"

"19 שנים היא לא פה. היא לא הכירה את הנכד הצעיר שלה, לא הכירה את הנינה שלה, לא ראתה את הנכדים שלה מצאו את דרכם ועוסקים בדברים שקשורים אליה – באומנות והבן שלי עיתונאי, היא נפרדה מהעולם מוקדם מידי. משפחתית זו תחושת פספוס בהחלט, אני חושבת שהיא הייתה מאוד נרגשת מהנכדים."

"מבחינה אישית היא אמרה בצורה מאוד ברורה שהיא מימשה את עצמה ושהיא תיפרד מהעולם הזה שלמה ואפילו אמרה את המילה 'אושר'. לא הייתה לה בכלל את ההרגשה פספוס." היא הלכה בגיל 74 "היום בימינו זה צעיר וגם הסיום היה אכזרי. מבחינתה היא אמרה שהיא "מתה אדם מאושר" אני לא מכירה עוד אנשים שאמרו את זה. אנחנו מאוד מתגעגעים."

"היא הייתה מאוד אמיצה"

השינוי התדמיתי שעברה נעמי שמר במהלך השנים כאשר החלה להגיד את דעותיה שבאותה תקופה לא היו מקובלות גרר אחריו תגובות רבות ואף מחיר אותו שילמה. "היא זכתה לאהבה רבה מאוד והיא זכתה לגינויים וממש הבעת סלידה וכעס. אבל כשמסתכלים לאחור היא הייתה מאוד אמיצה. היא השמיעה את קולה בקול שבאותה תקופה לא היה בקונצנזוס." היא מסבירה ואף מבהירה כי דעתה האישית אינה חשובה וכי על עצם הבעת העמדה היא חושבת כי היא "אישה אמיצה."

"יש דרך להביע דעה. התמיהה הגדולה הייתה שהתייחסו ליצירה שלה בגלל חילוקי הדעות וזה שקוף לגמרי שזה בגלל שלא מסכימים איתה. זה באמת מכוער ולא הוגן וממש לא יפה. זה לא פגע בי באופן אישי."

"למשל השלום עם מצרים ועוד כל מיני נושאים כאלה והיא הפתיעה אותנו שהיא התאבלה על יצחק רבין. הייתה אישה מאוד צבעונית. השתמשו גם במילים בוטות ואמרו 'היא הייתה שלנו ועכשיו היא לא שלנו' והיום אני אומרת 'היא לא שלכם' היא הייתה אישה עצמאית גם אם לא מסכימים איתה."

"בתוך המשפחה אין בינינו הסכמות, אנחנו בכל מקרה מסכימים על המשפט אין פה רגע דל. אני אפילו מתגעגעת לוויכוחים איתה, הם היו קשים ומחכימים." היא נזכרת בערגה.

אחד השירים המוכרים שלה שיר שנקרא 'יובל' שנכתב לכבוד 50 שנה למדינת ישראל – 'מי שאוהב אוהב ומי ששונא שונא אולי ישנו מקום למשהו שונה'. כתבה לכבוד יובל למדינה, "שיר פיוט כזה. הרלוונטיות שלה מהמהמת אותנו, הטקסטים שלה. "

איך זה לחיות בתור ה'בת של'?

"בשנים הראשונות לחיי היו לה שנים מאוד סוערות עם הרבה מאוד אנרגיות. היא כתבה כמויות. היא אמרה שהיא 'פמניסטית בלי דגל, אני חיה ככה'. היא באמת לא חשבה על זה. היא התפרנסה מזה" מתארת הללי ומסבירה כי באותה תקופה הדבר לא היה ברור מאליו "זה לא פשוט. רוב יוצרי הזמר הם גברים בייחוד בדור ההוא."

"היו אי הסכמות אבל הייתה אהבה בינינו. היו גם רגעים קשים אבל לגדול במקום כזה שיש אהבה כזו. לראות את האנשים לומדים את המילים ונכנסים לאולפן זו זכות. לפגוש אנשים יוצרים ועושים אומנות. זמרים כמו חווה אלברשטיין, מוזיקאים ותוכניות טלוויזיה. אני באופן הכי טבעי גדלתי לתוך המציאות הזו. כילדה זה לא נראה לי בכלל מיוחד. זו אוניברסיטה של החיים. מה שלמדתי בבית אלה הדברים הכי חשובים והכי מעניינים."

המצב אז והמצב היום במדינה

"המדינה שלנו מזמנת הרבה וויכוחים. גם יהונתן גפן אמר בתוכנית טלוויזיה ששניהם השתתפו ודעותיהם שונות והוא אמר: 'יש לי פה פלוגה ובתוך הפלוגה נמצאת נעמי שמר. המשותף הוא שלשתינו אכפת ממה שקורה פה.'

"לגדול עם אי הסכמה יחד עם אהבה גדולה זה לא משהו שהרבה אנשים חווים. בזמנו חברי אמרו 'איך אמא שלך לא חושבת כמוך ושאת לא חושבת כמוה?' אמרתי להם 'אנחנו חיים ביחד עם הוויכוחים', זו חוויה מעצבת."

היא מסבירה גם כי לדעתה "כשמכירים מקרוב אנשים כמו אמא שלי מבינים שאדם הוא עוד כל מיני דברים חוץ מהדעות שלו. קודם כל מבינים מאיפה זה מגיע ואפשר להפסיק להילחם. דבר שני, האדם יש לו עוד דברים חוץ מהדעות שלו כמו: איך הוא מתייחס לאנשים, אם הוא נדיב ואיך הוא מתייחס אחד לשני."

היא מתארת כי נעמי ובעלה פעלו בנדיבות רבה "למשל, לעולים חדשים, לסדר להם עבודה לאנשים שלא ידעו מה לעשות. לעשות דברים בשקט אבל היו עוד דברים."

"עכשיו התקופה היא מאוד קשה, גם בתוך המחנות הגדולים יש כל כך הרבה גוונים, אני חושבת שלא יודעים להתווכח וזה גולש לרמות מחרידות ומזעזעות של שנאה. צריך לדעת להתווכח ולא תמיד לנצח בוויכוח, צריך לדעת לדבר. אני חושבת שזה הקצין לא בדעות אבל הקיצוניות היא מטרידה באופן שבו מביאים אותה."

שואלים אותה רבות מה אמה הייתה אומרת על המצב: "אסור לנו כי היא הייתה אישה מפתיעה וחופשית מאוד אנחנו לא יכלים להפוך אותה לנכס. מאיפה אתם יודעים? "פתאומית לעד" כמו שאלטרמן כתב. היא הפתיעה אותנו הרבה פעמים. כולם נורא רוצים אך אין לנו זכות לנחש אותה לא לי ולא לאף אחד אחר."

ולסיום היא אומרת שרידת השירים היא מאוד מרגשת והיא הייתה היוצרת המושמעת ב2022 ויש על שמה בתי ספר ורחובות. גם מה שמשמח שיוצרים צעירים מחדשים את השירים שלה ואני מרגישה שהיא איתנו והיא בהחלט פה. אנחנו עוזרים לה להישאר."