אצל הפמיניסטיות אין דמוקרטיה: כופים על הרוב את דעתן

א"ש

בדמוקרטיה, על מנת להוציא את דעת הרוב לפועל, יש לוודא קודם כל שהחוק המוצע לא פוגע בדמוקרטיה כמהות. כשיש חברה שממומנת בכספי הממשלה, אי אפשר לכפות על נשים לשבת מאחור,...

בדמוקרטיה, על מנת להוציא את דעת הרוב לפועל, יש לוודא קודם כל שהחוק המוצע לא פוגע בדמוקרטיה כמהות. כשיש חברה שממומנת בכספי הממשלה, אי אפשר לכפות על נשים לשבת מאחור, באותה מידה בדיוק כמו שלא יהיה ניתן להסכים להפרדה על בסיס גזעי (אפילו לו היתה מקובלת על כל הנוסעים). ד"א, אם כבר הפרדה, למה שהגברים לא ישבו מאחור?

משה

סליחה על ההשוואה, אבל אני מרגיש כמו מי שצריך לשכנע גוי ממוצע באירופה לפני מאה שנה, שבמצות אין דם. הלא גם אם הוא יראה לו איך אופים את המצות, הגוי ימשיך...

סליחה על ההשוואה, אבל אני מרגיש כמו מי שצריך לשכנע גוי ממוצע באירופה לפני מאה שנה, שבמצות אין דם. הלא גם אם הוא יראה לו איך אופים את המצות, הגוי ימשיך להאמין שבמצות יש דם. למה? כי כולם יודעים שבמצות יש דם. כי כך שוטפים לו את המוח מגיל אפס. לא שאני חס וחלילה משוה אותך לגוי, אבל מהבחינה הזאת יש דמיון. את כ"כ בטוחה שאצל החרדים האשה שוה פחות, שפשוט א"א לשכנע אותך שזה לא נכון. למה את חושבת שזה כך? כי ככה כולם אומרים, כי ככה אמרו גם ברדיו, כי זה ידוע שאצל החרדים האשה שוה פחות. כולם אומרים את זה, אז כנראה שזה נכון. גדלת על זה מגיל אפס. אז זהו, שזה לא נכון. החרדים מפרידים גברים ונשים לא מפני שהאשה שוה פחות, אלא אך ורק מפני שאם לא מפרידים - היצר הרע פועל את פעולתו. זוהי הסיבה היחידה. אבל איך אפשר לשכנע בכך את מי שמגיל אפס שוטפים לו את המוח (כולל ברדיו) שבמצות יש דם?

אליעזר

שום דבר לא מצדיק אלימות מילולית או פיזית כלפי אישה, אין בינינו מחלוקת על כך. (וגם לא ראיתי שמישהו אחר שכתב כאן חלק על כך). יש על כך הסכמה מקיר...

שום דבר לא מצדיק אלימות מילולית או פיזית כלפי אישה, אין בינינו מחלוקת על כך. (וגם לא ראיתי שמישהו אחר שכתב כאן חלק על כך). יש על כך הסכמה מקיר לקיר. אבל, מי שמגיע למקום שנוהגים בו כללים מסויימים, מן הראוי שיכבד את כללי המקום. לגבי מחיר בקהילה, אולי. אבל זה נכון באותה מידה לגבי כל אדם בכל קהילה: אם הוא יביע דעה שאינה מקובלת, הוא ישלם מחיר בקהילתו. מה יקרה לחילוני שיתמוך באוטובוסים נפרדים? איך יקבלו אותו בקהילה? מה יקרה לקיבוצניק מהשומר הצעיר שחושב שצריך לשבת בכל ארץ ישראל? הוא לא ישלם מחיר בקהילה? הוא ישכנע את עצמו שהוא לא באמת חושב כך, כדי שהוא לא יצטרך לשבת בפינה ולהתבייש לו. בינינו, נראה לי שגם הדעות שלך די דומות לדעות של התנינות החברות שלך. זה נכון בכל קהילה במידה שוה. למה הגברים מלפנים והנשים מאחור? כי העינים של הבנאדם נמצאות מלפנים, ולכן מי שיושב מאחור מסתכל על מי שיושב מלפנים, אבל מי שיושב מלפנים לא מסתכל על מי שיושב מאחור. ואם מדברים על ניסויים מעניינים, הרשי לי להציע הצעה משלי: אם גבר ישב בצד של הנשים, והנשים שם תצעקנה עליו ותדברנה אליו שלא בנימוס, האם גם אז כל המקהלה הפמיניסטית הגדולה תצא להגנתו ותגן על זכויותיו??? ובאשר לשאלה האם זה נובע מרצון לשמור על צניעות או ממחשבה שהנשים שוות פחות – בשאלה הזאת ניאלץ שלא להסכים.

תנינה המומה

הקשר הוא זכויות אדם, חופש התנועה וחופש הבחירה. כשלנשים חרדיות תהיה אפשרות להתנגד באופן מלא לקווי המהדרין בלי לשלם על כך מחיר בקהילתן, אז תדבר איתי על איך הן מעדיפות...

הקשר הוא זכויות אדם, חופש התנועה וחופש הבחירה. כשלנשים חרדיות תהיה אפשרות להתנגד באופן מלא לקווי המהדרין בלי לשלם על כך מחיר בקהילתן, אז תדבר איתי על איך הן מעדיפות את ההפרדה. כמו כן, גם אם נקבל את הנחתך המופרכת שכל הנשים החרדיות רוצות בהפרדה, זה לא מסביר לי איך זה מצדיק אלימות מילולית או פיזית כלפי אישה שלא מעוניינת בה. ודבר אחרון - את ההיתממות לגבי זה שאף אחד לא חושב שנשים שוות פחות מגברים תספר למישהי אחרת. בינתיים, היה מעניין לקרות מה היה קורה אם סתם בשביל הניסוי היו הופכים את מקומות הישיבה והיו דורשים מגברים לעלות ולשבת מאחורה. אפשר לשער עד כמה הם היו מקבלים זאת בשלוות נפש. אולי אתה גם רוצה לטעון שהסיבה שנשים הן מאחורה היא מקרית לחלוטין? הבל ורעות רוח.

אליעזר

מה הקשר בכלל בין השחורים באמריקה לבין הנשים הארץ? הקשר מתחיל ונגמר בזה שבשני המקרים מדובר על מקומות באוטובוס. זה הכל. חוץ מזה אין שום קשר. את השחורים באמריקה היפלו...

מה הקשר בכלל בין השחורים באמריקה לבין הנשים הארץ? הקשר מתחיל ונגמר בזה שבשני המקרים מדובר על מקומות באוטובוס. זה הכל. חוץ מזה אין שום קשר. את השחורים באמריקה היפלו כי מישהו חשב שהשחורים שוים פחות מהלבנים, פה בארץ אף אחד לא חושב שהנשים שוות פחות מהגברים, כולם מסכימים שהנשים שוות כמו הגברים, ההפרדה נעשית מסיבות אחרות לגמרי: כדי שלא להביא לידי פריצות ויצר הרע, וכדי שלמור על קדושת המחנה. באמריקה השחורים לא רצו לשבת בנפרד, הם אולי הסכימו, או לא נלחמו, אבל ודאי לא רצו. אולי נכון שרק אחת העזה להלחם על כך, אבל גם האחרים לא רצו את זה. לעומת זאת הנשים החרדיות לא רוצות לשבת עם הגברים, משום שגם הן מזדהות עם הרצון לשמור על קדושה וצניעות, ומשום שגם הן לא רוצות שגופן יהפוך למושא הסתכלות לעיני הגברים. הן באמת רוצות לשבת בנפרד, (ברובן הגדול), כי הן מזדהות עם המגמה. ושוב - משום שהן יודעות שאין באיזור אף אחד שחושב שהן שוות פחות מהגברים, וההפרדה נועדה לצרכים אחרים לגמרי. אז מה הקשר בכלל בין החרדים לבין השחורים באמריקה????????

ארנון

הרוב רוצה לבטל את הנחות הנסיעה בתחבורה ציבורית לחרדים, אז יאללה לבטל אותן.

תנינה המומה

אני חושבת שהאמירה הזאת של איתי אליצור בהחלט מבהירה שחבל על המאמץ. כל כך הרבה בורות ואי-הבנה, כזה ניתוק מהקשר היסטורי, כזו רדידות של המושג דמוקרטיה, מדובר על מישהו שדובר...

אני חושבת שהאמירה הזאת של איתי אליצור בהחלט מבהירה שחבל על המאמץ. כל כך הרבה בורות ואי-הבנה, כזה ניתוק מהקשר היסטורי, כזו רדידות של המושג דמוקרטיה, מדובר על מישהו שדובר שפה אחרת, ושבשנות החמישים של ארה"ב היה מעלה על נס כמה שחורים שהיו אומרים שדווקא אין להם בעיה עם ההפרדה. כמובן שהפרובוקציה היא *תמיד* של הנשים - לא של הגברים שמתחילים לעשות מהומה. האמת, צודק. תחשבו על רוזה פארקס - שציינו 100 שנים להיוולדה החודש - לא הייתה פרובוקטורית? באמת היה לה קשה לקום בשביל הג'נטלמן הדרומי שרצה לשבת? ככה זה, התנגדה ונעצרה ורצה לבכות דמעות תנינה שחורה. גועל נפש.

רונן

המזדעזעים שמישהו אומר להם את האמת בפרצוף

רועי

אין שום הגיון, גם לא הלכתי, להפריד בין גברים ונשים באוטובוס. יש מספיק סיפורים על רבנים גדולים שישבו באוטובוס לי נשים, ולא עשו מזה עניין. די להקצנה

איתי אליצור

לכל מי שמשוה את ההחלטה הזאת להחלטה שלא יהיו חרדים בכלל, או שנשים לא תצבענה, או לשלול זכויות יסוד ממישהו - פשוט לא הבנתם את כל העניין. אילו מטרת ההפרדה היתה...

לכל מי שמשוה את ההחלטה הזאת להחלטה שלא יהיו חרדים בכלל, או שנשים לא תצבענה, או לשלול זכויות יסוד ממישהו - פשוט לא הבנתם את כל העניין. אילו מטרת ההפרדה היתה להפלות בין גברים לנשים, ולומר שהנשים שוות פחות, או שאין להן זכויות - אז דבריכם נכונים. אבל מטרת ההפרדה היא אחרת לגמרי. ההפרדה מדירה נשים מחלק אחד של האוטובוס, ומדירה גברים מחלק אחר של האוטובוס, לא משום שאחד הצדדים שוה יותר והצד השני שוה פחות, אלא כדי להרחיק את היצר הרע, ההופך את האדם לגוף. היצר הגורם לגברים להמשך לגופן של נשים, וגם לנשים להמשך לגופם של גברים. היצר המביא לידי ניאוף או הרהור עבירה, לידי קלות ראש ועוד. זוהי המטרה האחת והיחידה של ההפרדה באוטובוסים. אין כאן שום אפליה או שום רצון לומר לאחד הצדדים שהוא שוה פחות או יותר או שאין לו זכויות. יש כאן רק מטרה אחת - שמירה על קדושה והרחקה מהיצר. כולם שוים, הגברים והנשים, אבל כדי להבטיח שהם לא יבואו לידי חטא, מרחיקים אותם אלה מאלה. מה לא מובן בזה? זה גם שומר על כבודן של הנשים, שהגברים לא יסתכלו על גופן ויתייחסו אליהן כאל אובייקט להסתכלות, ולא יחשבו עליהן כל מיני מחשבות שאינן מוסיפות כבוד. לכן, כל הדיבורים על אפליה או על פגיעה בזכויותיו של מישהו - אין להם על מה שיסמכו.