רב ספרדי פרש זה עתה משותפתו במפלגה הלאומית-דתית בטענה שהוא נתקל ביחס מתנשא ובהתעלמות, כך שנתנו לו להבין שספרדים אינם רצויים. האמנם יש אפליה בציונות הדתית?

כמובן, אף אחד לא יגיד את זה בפה מלא, כי זה חוסר תקינות מדינית, זה לא Politically Correct, אך יתכן שיש שחושבים שהספרדים נחותים, וגם יתכן שקיים יחס כזה באורח בלי מודע. מה שבטוח הוא, זו העובדה שבמדינתנו יש עדיין אי שוויון חריף לצערנו ברוב מערכות החיים, כלומר פער סוציו-אקונימי.

הסיבה לכך הוא יחס מפלה?

כך היה באופן ברור בשנים של הקמת המדינה, שנות ת"ש-תש"י. הספרדים שעלו לארץ שוכנו במערבות ובעיירות פיתוח, ושולבו בעבודות ציבוריות נחותות, וכך נוצרו שכונות עוני שבחלקם קיימות עד היום הזה

כדי לנסות ללמד זכות – אולי זה בגלל שהם היו שונים מהאשכנזים?

ודאי היו שונים. האשכנזים היו אירופיים-ליברליים-סוציאליסטים והספרדים היו מזרחיים-דתיים. אבל שכחו את העיקר, שכולנו עם אחד, ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ, ואסור ליצור שכבות מקופחות.

ועשו זאת בכוונה?

ודאי. מוסדות המדינה שנשלטו על ידי אשכנזים מבוססים היטב, היו מעוניינים לשמור על מעמדם ועל המרחק החברתי.

עוד פעם אני מנסה ללמד זכות. אולי גם אם היו מתאמצים מאוד, לא היו מצליחים בגלל ההבדל במנטליות?

לא נכון. הספרדים שהיגרו ממקום מושבים לכל מיני מדינות בעולם, הצליחו היטב להשתלב ולהגיע להשתייכות לאליטה. בימינו, הציבור הספרדי בארץ הוא במעמד סוציו-אקונומי הכי נמוך מכל ציבור אחר בעולם, כגון בארצות הברית או בצרפת. בודאי שיש הבדל במנטליות, אבל שני סוגי המנטליות הם חשובים מאוד, ושניהם חיוניים לבנין האומה בשלמותה, ולצערנו האשכנזים לא הבינו את זה והתנשאו בגלוי, כגון הביטוי "מרוקאי-סכין", או בגזענות שקטה.

'בבית היהודי לא רוצים ספרדים'. הרב חיים אמסלם (צילום: אביר סולטן/ פלאש90)

זו האשמה חמורה!

נכון. לימוד זכות היחיד הוא השנים הראשונים אחרי קום המדינה היו עמוסות במטלות מאוד כבדות, ולכן לא התפנו לבעיה הזאת. אבל זה רק לימוד זכות, זה חטא אשר לא יסולח. הציונות זה לא רק בנין הארץ, שיבת ציון, הקמת המדינה וכוננות הצבא. זה גם לחזור להיות עם אחד. ומי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ.

זה חטא שלא יסולח לעולם?

יסולח כאשר יתוקן. בינתיים יש לצערנו עדיין שסע עדתי. יש עדיין פערים ודעות קדומות. יש עדיין קיפוח וסטריאוטיפים. כידוע, ראשית התשובה, היא להודות בחטא. רבים אינם מודים וסוברים שהבעיה תיפתר על ידי חיברות, סוציאליזציה, כלומר שהספרדים יהפכו לאשכנזים. האשכנזים אינם מבינים את עומק הבעיה ואינם כואבים אותה. פעם, כאשר היו ההפגנות האלימות של ה"פנתרים השחורים" על סבלם של הספרדים, ראש הממשלה דאז, גב' גולדה מאיר, הגיבה "הם אינם נחמדים". במחילה מכבודה, היא לא הבינה כלום מה קורה. נדמה שיש עדיין היום במוסררה, רחוב "הם אינם נחמדים"…

סליחה שאני שואל, אבל למה הספרדים לא תפסו את עצמם בידיים, כדי לשפר מצבם ומעמדם? למה להאשים את האשכנזים?

זה לא הולך ככה. עמדות הכוח משכפלות את עצמם, הן כוח פוליטי, הן כוח כלכלי. זה מנגנון סוציולוגי ידוע של שעתוק.

איך פועל המנגנון הזה?

שעושר עובר בירושה, זה דבר ידוע. הורים עשירים מספקים לצאצאיהם אפשרות ללימודים גבוהים וכן תמיכה בפתיחת עסקים. אבל יש עוד עמדות כח. הסוציולוג הצרפתי פייר בורדייה Pierre Bourdieux מבחין ארבע סוגי הון: הון כספי, הון תרבותי, הון חברתי, הון סמלי. הון כספי – דיברנו. הון תרבותי – שליטה בשפה, בסגנון חיים, בכשרונות מועילים , התמצאות בהשכלה ובתרבות. הון חברתי – קשרים, פרוטקציה. הון סמלי – יוקרה, השתייכות לשכבת אוכלוסיה מוערכת.

אז זה נראה אבוד.

כך יש טוענים שהתמונה שלו היא דטרמיניסטית, במיוחד שחלק מהגורמים אינם מודעים. אך אין להתייאש. אפשר לשנות הכל. אבל צריך לרצות ולהשקיע.

המצב לא השתפר מאז שנות קום המדינה?

זו מחלוקת בין החוקרים. יש אומרים שהשסע הוא קטן מאוד, כלומר יחסית לשסעים דומים במדינות אחרות. ויש אומרים שהוא עדיין קיים, אך כרגע יש שקט, אבל הוא עלול להתפוצץ, ובקצב שמשתפרים, יכול לקחת עוד מאה שנה.

אבל יש הרבה מאוד ספרדים חברי כנסת וגם שרים ובעוד תפקידים חשובים.

סליחה שאני מאכזב אותך עוד פעם, ואין זה מתוך פסימיות, אדרבה, אנו אופטימיים. אבל כדי לפתור בעיה, צריך להכיר אותה. רוב עמדות המפתח במדינה שלנו, הן עדיין בידי האשכנזים. בדוק מי ראש ממשלה, מי שר בעל כח ממשי.

נדמה לי שאצל הספרדים הצעירים, בני עשרים-ארבעים, אין הרגשות קיפוח. הם חיים בארץ אותו סוג של חיים, יונקים אותה תרבות, הקיצור הם דומים. כבר אין הבדל.

ידוע, התרבות המשותפת משטיחה את הכל. אך זו תודעת כזב.

מה פירוש המושג הזה? אצל קרל מרקס? מה זה שייך לעניינינו?

כן. קרל מרקס טען שהדת היא אופיום ההמונים, מרגיעה את העניים כדי שלא ימרדו נגד העשירים, מרמה אותם שאם רע להם פה, יהיה להם טוב בעולם הבא. כך היא יוצרת תודעת כזב. עתה הדת בעולם המערבי אבדה את עוצמתה, והיא כבר לא אופיום ההמונים.

אז מה עכשיו אופיום?

מה שאמרנו: התרבות. כולם צורכים אותה תרבות, מקשיבים לאותם שירים, מולבשים אותו דבר, אז נוצר רושם שכולם שווים. אבל באמת היא שיש שווים יותר ויש שווים פחות, אז הם נרדמים. כך טוען הנאו מרסקיזם, המטריאליזם הדיאלקי, האסכולה של פרנקפרט, כגון מקס הורקהיימר, Max Horkheimer, פילוסוף יהודי גרמני. תעשיית הבידור משרתת את האליטה השלטת, תרבות ההמונים קובעת דעה ומבט על המציאות, המעמד הנמוך צורך אותה תרבות של המעמד הגבוה, יש לו תחושת שוויון מזוייפת – כדי שלא יחשוב על מהפכה.

שאנחנו מרקסיסטים?!

לא. על סוציאליזם – יש מה לדבר. אבל מעל הכל, אנחנו יהודים. ואהבת לרעך כמוך. יש בעיה שצריכה תיקון. יש גם פערים גדולים בחינוך ובהשכלה, בקליטה בבתי ספר השונים. יש פערים בתחום התעסוקה. יש פערים כלכליים, פערים בייצוג הפוליטי. וכאמור, זו מערכת יציבה, שמנציחה את עצמה, ועוברת מדור לדור.

אולי נחזור לשאלתנו הראשונה. האם גם במפלגה הלאומית-דתית יש אפלייה?

כרגע יש למפלגה אופי של הנהגה מאוד ריכוזית, אבל אין זה יסוד הבעיה. מאז קום המדינה, במפלגה הלאומית-דתית, עמדות ההשפעה המרכזיות נתפסו על ידי אשכנזים.

ומה עם הציבור הלאומית-דתי, גם שם יש אפלייה?

יחסית המצב טוב, ב"ה. אך טעון שיפור. כמובן, לעומת מה שקורה בציבור החרדי, זה נפלא, אך אין זו נחמה.

מה קורה שם?

מוסדות חינוך לחוד לאשכנזים ולחוד לספרדים, למשל. כיון שהנושא כאוב, אספר סיפור. לאשתי היתה חברה צעירה ממאה שערים. היא הכירה בחור ספרדי, ונוסף לצרה זו, כהה עור. ההורים סירבו בכל תוקף. דיברתי איתם: הוא בחור טוב. – כן, אנו יודעים, אבל מה יגידו השכנים! לחתונה, ההורים לא באו. כאשר נולד ילד הראשון, אמרתי לאמא הצעירה: הוא לבן, ודאי הוריך מאושרים. השיבה: אמי הרימה את השרוול לראות גם ההמשך לבן.

זה נורא! אבל לא כולם ככה.

ברוך השם!

ובציבור הלאומי-דתי, המצב טוב, טוב מאוד, מספיק, מעולה – כמו שציוני בית ספר?

צריך חיזוק.

ובסיכום מה הפתרון לכל זה?

אהבת ישראל. וכמו שאמר מרן הרב קוק: אהבה ואמונה, אהבת ישראל ואמונה בסגולת ישראל. עלינו לחזק, ולהסביר, ולשכנע, ולהעמיק יומם ולילה בלי הרף. כמובן לא רק בין אשכנזים וספרדים, אלא בין קבוצות שונות. ומי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ.