האם יש אפלייה כלפי הספרדים? הרב שלמה אבינר משיב

רבים אינם מודים וסוברים שהבעיה תיפתר על ידי חיברות, סוציאליזציה, כלומר שהספרדים יהפכו לאשכנזים. הרב שלמה אבינר בשו"ת מפורט על אפליית ספרדים בציונות הדתית

"יש בציונות הדתית מי שחושב שהספרדים נחותים"
  (צילום: יוסי זמיר/ פלאש90)

רב ספרדי פרש זה עתה משותפתו במפלגה הלאומית-דתית בטענה שהוא נתקל ביחס מתנשא ובהתעלמות, כך שנתנו לו להבין שספרדים אינם רצויים. האמנם יש אפליה בציונות הדתית?

כמובן, אף אחד לא יגיד את זה בפה מלא, כי זה חוסר תקינות מדינית, זה לא Politically Correct, אך יתכן שיש שחושבים שהספרדים נחותים, וגם יתכן שקיים יחס כזה באורח בלי מודע. מה שבטוח הוא, זו העובדה שבמדינתנו יש עדיין אי שוויון חריף לצערנו ברוב מערכות החיים, כלומר פער סוציו-אקונימי.

הסיבה לכך הוא יחס מפלה?

כך היה באופן ברור בשנים של הקמת המדינה, שנות ת"ש-תש"י. הספרדים שעלו לארץ שוכנו במערבות ובעיירות פיתוח, ושולבו בעבודות ציבוריות נחותות, וכך נוצרו שכונות עוני שבחלקם קיימות עד היום הזה

כדי לנסות ללמד זכות – אולי זה בגלל שהם היו שונים מהאשכנזים?

ודאי היו שונים. האשכנזים היו אירופיים-ליברליים-סוציאליסטים והספרדים היו מזרחיים-דתיים. אבל שכחו את העיקר, שכולנו עם אחד, ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ, ואסור ליצור שכבות מקופחות.

ועשו זאת בכוונה?

ודאי. מוסדות המדינה שנשלטו על ידי אשכנזים מבוססים היטב, היו מעוניינים לשמור על מעמדם ועל המרחק החברתי.

עוד פעם אני מנסה ללמד זכות. אולי גם אם היו מתאמצים מאוד, לא היו מצליחים בגלל ההבדל במנטליות?

לא נכון. הספרדים שהיגרו ממקום מושבים לכל מיני מדינות בעולם, הצליחו היטב להשתלב ולהגיע להשתייכות לאליטה. בימינו, הציבור הספרדי בארץ הוא במעמד סוציו-אקונומי הכי נמוך מכל ציבור אחר בעולם, כגון בארצות הברית או בצרפת. בודאי שיש הבדל במנטליות, אבל שני סוגי המנטליות הם חשובים מאוד, ושניהם חיוניים לבנין האומה בשלמותה, ולצערנו האשכנזים לא הבינו את זה והתנשאו בגלוי, כגון הביטוי "מרוקאי-סכין", או בגזענות שקטה.

'בבית היהודי לא רוצים ספרדים'. הרב חיים אמסלם (צילום: אביר סולטן/ פלאש90)

זו האשמה חמורה!

נכון. לימוד זכות היחיד הוא השנים הראשונים אחרי קום המדינה היו עמוסות במטלות מאוד כבדות, ולכן לא התפנו לבעיה הזאת. אבל זה רק לימוד זכות, זה חטא אשר לא יסולח. הציונות זה לא רק בנין הארץ, שיבת ציון, הקמת המדינה וכוננות הצבא. זה גם לחזור להיות עם אחד. ומי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ.

זה חטא שלא יסולח לעולם?

יסולח כאשר יתוקן. בינתיים יש לצערנו עדיין שסע עדתי. יש עדיין פערים ודעות קדומות. יש עדיין קיפוח וסטריאוטיפים. כידוע, ראשית התשובה, היא להודות בחטא. רבים אינם מודים וסוברים שהבעיה תיפתר על ידי חיברות, סוציאליזציה, כלומר שהספרדים יהפכו לאשכנזים. האשכנזים אינם מבינים את עומק הבעיה ואינם כואבים אותה. פעם, כאשר היו ההפגנות האלימות של ה"פנתרים השחורים" על סבלם של הספרדים, ראש הממשלה דאז, גב' גולדה מאיר, הגיבה "הם אינם נחמדים". במחילה מכבודה, היא לא הבינה כלום מה קורה. נדמה שיש עדיין היום במוסררה, רחוב "הם אינם נחמדים"…

סליחה שאני שואל, אבל למה הספרדים לא תפסו את עצמם בידיים, כדי לשפר מצבם ומעמדם? למה להאשים את האשכנזים?

זה לא הולך ככה. עמדות הכוח משכפלות את עצמם, הן כוח פוליטי, הן כוח כלכלי. זה מנגנון סוציולוגי ידוע של שעתוק.

איך פועל המנגנון הזה?

שעושר עובר בירושה, זה דבר ידוע. הורים עשירים מספקים לצאצאיהם אפשרות ללימודים גבוהים וכן תמיכה בפתיחת עסקים. אבל יש עוד עמדות כח. הסוציולוג הצרפתי פייר בורדייה Pierre Bourdieux מבחין ארבע סוגי הון: הון כספי, הון תרבותי, הון חברתי, הון סמלי. הון כספי – דיברנו. הון תרבותי – שליטה בשפה, בסגנון חיים, בכשרונות מועילים , התמצאות בהשכלה ובתרבות. הון חברתי – קשרים, פרוטקציה. הון סמלי – יוקרה, השתייכות לשכבת אוכלוסיה מוערכת.

אז זה נראה אבוד.

כך יש טוענים שהתמונה שלו היא דטרמיניסטית, במיוחד שחלק מהגורמים אינם מודעים. אך אין להתייאש. אפשר לשנות הכל. אבל צריך לרצות ולהשקיע.

המצב לא השתפר מאז שנות קום המדינה?

זו מחלוקת בין החוקרים. יש אומרים שהשסע הוא קטן מאוד, כלומר יחסית לשסעים דומים במדינות אחרות. ויש אומרים שהוא עדיין קיים, אך כרגע יש שקט, אבל הוא עלול להתפוצץ, ובקצב שמשתפרים, יכול לקחת עוד מאה שנה.

אבל יש הרבה מאוד ספרדים חברי כנסת וגם שרים ובעוד תפקידים חשובים.

סליחה שאני מאכזב אותך עוד פעם, ואין זה מתוך פסימיות, אדרבה, אנו אופטימיים. אבל כדי לפתור בעיה, צריך להכיר אותה. רוב עמדות המפתח במדינה שלנו, הן עדיין בידי האשכנזים. בדוק מי ראש ממשלה, מי שר בעל כח ממשי.

נדמה לי שאצל הספרדים הצעירים, בני עשרים-ארבעים, אין הרגשות קיפוח. הם חיים בארץ אותו סוג של חיים, יונקים אותה תרבות, הקיצור הם דומים. כבר אין הבדל.

ידוע, התרבות המשותפת משטיחה את הכל. אך זו תודעת כזב.

מה פירוש המושג הזה? אצל קרל מרקס? מה זה שייך לעניינינו?

כן. קרל מרקס טען שהדת היא אופיום ההמונים, מרגיעה את העניים כדי שלא ימרדו נגד העשירים, מרמה אותם שאם רע להם פה, יהיה להם טוב בעולם הבא. כך היא יוצרת תודעת כזב. עתה הדת בעולם המערבי אבדה את עוצמתה, והיא כבר לא אופיום ההמונים.

אז מה עכשיו אופיום?

מה שאמרנו: התרבות. כולם צורכים אותה תרבות, מקשיבים לאותם שירים, מולבשים אותו דבר, אז נוצר רושם שכולם שווים. אבל באמת היא שיש שווים יותר ויש שווים פחות, אז הם נרדמים. כך טוען הנאו מרסקיזם, המטריאליזם הדיאלקי, האסכולה של פרנקפרט, כגון מקס הורקהיימר, Max Horkheimer, פילוסוף יהודי גרמני. תעשיית הבידור משרתת את האליטה השלטת, תרבות ההמונים קובעת דעה ומבט על המציאות, המעמד הנמוך צורך אותה תרבות של המעמד הגבוה, יש לו תחושת שוויון מזוייפת – כדי שלא יחשוב על מהפכה.

שאנחנו מרקסיסטים?!

לא. על סוציאליזם – יש מה לדבר. אבל מעל הכל, אנחנו יהודים. ואהבת לרעך כמוך. יש בעיה שצריכה תיקון. יש גם פערים גדולים בחינוך ובהשכלה, בקליטה בבתי ספר השונים. יש פערים בתחום התעסוקה. יש פערים כלכליים, פערים בייצוג הפוליטי. וכאמור, זו מערכת יציבה, שמנציחה את עצמה, ועוברת מדור לדור.

אולי נחזור לשאלתנו הראשונה. האם גם במפלגה הלאומית-דתית יש אפלייה?

כרגע יש למפלגה אופי של הנהגה מאוד ריכוזית, אבל אין זה יסוד הבעיה. מאז קום המדינה, במפלגה הלאומית-דתית, עמדות ההשפעה המרכזיות נתפסו על ידי אשכנזים.

ומה עם הציבור הלאומית-דתי, גם שם יש אפלייה?

יחסית המצב טוב, ב"ה. אך טעון שיפור. כמובן, לעומת מה שקורה בציבור החרדי, זה נפלא, אך אין זו נחמה.

מה קורה שם?

מוסדות חינוך לחוד לאשכנזים ולחוד לספרדים, למשל. כיון שהנושא כאוב, אספר סיפור. לאשתי היתה חברה צעירה ממאה שערים. היא הכירה בחור ספרדי, ונוסף לצרה זו, כהה עור. ההורים סירבו בכל תוקף. דיברתי איתם: הוא בחור טוב. – כן, אנו יודעים, אבל מה יגידו השכנים! לחתונה, ההורים לא באו. כאשר נולד ילד הראשון, אמרתי לאמא הצעירה: הוא לבן, ודאי הוריך מאושרים. השיבה: אמי הרימה את השרוול לראות גם ההמשך לבן.

זה נורא! אבל לא כולם ככה.

ברוך השם!

ובציבור הלאומי-דתי, המצב טוב, טוב מאוד, מספיק, מעולה – כמו שציוני בית ספר?

צריך חיזוק.

ובסיכום מה הפתרון לכל זה?

אהבת ישראל. וכמו שאמר מרן הרב קוק: אהבה ואמונה, אהבת ישראל ואמונה בסגולת ישראל. עלינו לחזק, ולהסביר, ולשכנע, ולהעמיק יומם ולילה בלי הרף. כמובן לא רק בין אשכנזים וספרדים, אלא בין קבוצות שונות. ומי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ.

תגובה חדשה * אין לשלוח תגובות הכוללות מידע אסור, לרבות דברי הסתה, דיבה ולשון הרע
29 תגובות - 24 דיונים מיין לפי
1
האשכנזים הדתיים הם הכי גזענים בעולם !
כפיר | 03-12-2017 18:54
ולכן צריך להלחם נגדם בכל האמצעים. כי גזענותם מתבטאת באכזריותם כלפי ספרדים בכל התחומים ללא רחמים וללא משוא פנים ! (פרסמו את התגובה כי היא אמיתית !)
בראש הבית היהודי היו לפחות שתי ע"מ
חיים מאיר ויזניצר | 04-12-2017 7:18
אבנר חי שאקי והרב יצחק לוי
בראש הבית היהודי יהיה רק אשכנזי
צודק | 03-12-2017 22:15
אחרת יאבדו מצביעים. עצוב אבל נכון. הצביעות חוגגת.
2
מעניין מה פשר העיתוי של הכתבה הזאת.
אבי | 03-12-2017 19:27
אין לי קצה חוט, אבל מעניין למי יש.
3
בלימת עליית יהדות צרפת
יוסף בן שושן | 03-12-2017 19:49
זאת הסיבה שבולמים בכל מיני דרכים את העלייה מצרפת, שכן מרביתם של היהודים העולים משם הינם ספרדים שהצליחו מאוד ועלולים חלילה בעלייתם ארצה להפר את האיזון הקדוש שנוצר כאן
במשרד הקליטה
בולמים את זה גורמים רוסיים ב... | 04-12-2017 16:23
במשרד הקליטה
4
93% מהמרצים באוניברסיטאות אשכנזים
מנחם בן ששון | 03-12-2017 20:51
.
5
מלחמה לה' בעמלק (אשכנזים)
ספרדי טהור | 03-12-2017 21:12
אין לנו חלק ונחלה עם האשכנזים, המלחמה האמיתית היא בין הספרדים והאשכנזים, אנחנו לא עם אחד.אל נקמות ינקום את נקמת הספרדים מאת האשכנזים
100% צודק
אלי | 23-03-2018 16:01
לשם כך צריך להיות חיבור חזק בין חרדים דתיים וחילונים ספרדים וליצור מפלגת ספרדים נטו ללא זכר לאשכנזי , יש סיכוי עם שס הם יותר פתוחים חבל שזה מורכב
6
הגיעו מים עד נפש
יום אחד ימאס לספרדים והיום הזה קרב ובא האשכנזים חיים בבועה | 03-12-2017 21:37
הצביעות והגזענות שלהם מוציאה מהדעת
7
יהודים אמיתיים מול בני עגלונים שספק אם יכלו לשרודעמד הר סיני.
כוזרון | 03-12-2017 23:24
הכוזרונים בני העגלונים האוסטיודן שפלשו ללבנט לאחר שאבותיהם הוקאו מהיבשת הנאורה וכאן נותרו נטע זר... הם אינם מציאיצאי העם היהודי שהיו במעמד הר סיני והכוזרים לא היו שורדים אפילו 40שעות שלא לומר40שנה במדבר. הם עתידים לשוב ליבשת הנאורה התנהגותם שנאתם וגזענותם מסבירים מדוע אבותיהם היו ככ אהובים ביבשת הנאורה והתרבותית.
8
נמאס כבר מהאשכנזונים האלה ילא תחזרו לאירופה גזענים
נמאסתם עלינו !! | 04-12-2017 4:40
נמאס שהם חושבים שיש להם דם כחול והם מורמים מים הגפליטע פיש האלה!!
9
הרב צודק לדוגמא ההרהמורניקים גם מתנשאים
הר | 04-12-2017 6:23
על הספרדים כידוע. .
10
בקיצור: ניגרס
| 04-12-2017 6:27
11
איזה תגובות וואו..
ספרדי | 04-12-2017 7:17
נראה שהנושא כאוב מאוד לאנשים השאלה היא למה שמגיעים לקלפי שוכחים את זה ומצביעים לאשכנזים?! המזרחים הם רוב במדינה אפשר לעשות שינוי לא יעזור לבכות ולצעוק..
12
טול קורה...
חיים מאיר ויזניצר | 04-12-2017 7:23
כבוד הרבי שליטא. לפני שאתה מדברים על אחרים כמה רבנים ספרדים יש בהר המור? כמה ראשי ישיבות ספרדים יש בכלל הציבור. מרכז הרב קיימת מעל 70 שנה לא היו שם רמ ספרדי בכיר אפילו אחד בכל ישיבת הקו יש רבנים ספרדים מעטים. זי מיר גיזונט. בשורות טובות
13
מאמר חשוב
גל | 04-12-2017 7:32
וכל הכבוד על הפרסום
14
אני ספרדי ומתבייש בספרדים
אברהם | 04-12-2017 8:54
הרב אבינר לצערי לא צודקהספרדים כל הזמן בוכים ומייללים על מה מר גורלם במקום להתקדם..אני מכיר לא מעט מחברי שהיום הם פרופסורים מוצלחים ואנשי היי טק ורבנים גדולים והכל בזכות זה שכאשר כולם בכו הם פשוט למדולתשומת לב הספרדים הבכיינים העצלים
לא הבנת
דוד | 04-12-2017 15:17
אין כאן ויכוח על רמת אינטילגנציה, אלא על יחס האשכנזים לספרדים שעדיין קיים. המטרה לאבחן מבלי להתאמלל רב אשכנזי ותיק מעיד שאכן הבעיה קיימת. הודאת בעל דין ותיק וחכם כמוהו, כמוה כאלף עדים. גם לי אין הרגשת קיפוח כל בהיות מוצאי ספרדי.
15
התגובות פה מוגזמות
| 04-12-2017 12:59
מישהו פה נסחף יש טיפה גזענות אבל מפה ועד מלחמות?? מה זה התגובות נאצה האלה??
16
בעייה קשה שמוחרפת ע"י הדת
אשכנזי יהודי | 04-12-2017 15:32
גנטית, אין שום סיבה שיהודי ספרדי יתעלה או יושפל על יהודי אשכנזי. סביבתית, קיים פיגור סביבתי שאין להתעלם ממנו (חשיבות הלימוד והלמדנות אצל ההורים האשכנזים, לעומת חשיבות הטיפוח החיצוני אצל ההורים הספרדים), ומכאן גם הקצאת המשאבים במשפחה האשכנזית לעומת הספרדית, אבל זה אמור להיעלם עם הדורות. הבעייה נשארת אצל חובשי הכיפה (שחורה, סרוגה, לא משנה) שמכניסים אילוצי שידוך/חיתון ואילוצי קבלה למוסדות לימוד, שהלב ממש נחמץ.
17
אני אשכנזיה נשואה לספרדי
| 04-12-2017 16:06
אני גאה להיות נשואה לספרדי. תמיד הרגשתי גם כשגדלתי שיש בעיה עם הרבה אשכנזים שחושבים את עצמם לאליטה. יש מנטליות כזה שהם שווים יותר וזה בדיוק המנטליות שקיבלו באירופה. השואה שקרה היא ממנטליות כזאת של גזענות ולכן אפילו בתוך היהודים אנו רואים המשך של מנטליות כזאת. אצל ספרדים ראיתי מעלות ומידות טובות שהרבה אירופאים רק יכולים לחלום, זה לא טמון בתרבות שלהם כמו נתינה, אהבת חינם, עזרה לזולת. אני רואה בתוך מפלגת הבית היהודי שאני התפקדתי ומצטערת כי המפלגה היא לא מדברת לכל עם ישראל, זה כמו מין מועדון סגור וחבל.
18
גוי אחד בארץ
אסתר מסרחי | 05-12-2017 16:39
דברי הרב הוגנים ונראים צריך עבודה בכדי להיות גוי אחד ארץ.
19
סגולת ישראל
מישהו | 06-12-2017 10:26
מקור סגולת ישראל מופיע בכל הספרות התורנית היסודית, כגון: המקרא, ספרות הזוהר, התלמוד הבבלי וכו' ומפורסם במאמר שישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא (סנהדרין מד עא). הרעיון מפורש ומפותח בכתביהם של הוגים רבים כמו: רבי יהודה הלוי, המהרל מפראג, רבי נחמן מברסלב, הרב קוק וכו'. בגדול, הרעיון הוא שיש את המעמד הבחירי ויש את המעמד הסגולי של עם ישראל. כלומר יש בחינה שעם ישראל מושפע ממנה במהלך ההיסטוריה על ידי הבחירה שלו בלסור מרע ולעשות טוב וחלילה, להיפך. אבל יש בחינה שלא משנה מהם מעשיהם של ישראל, הקדושה של עם ישראל בכללותו (כנסת ישראל=השכינה) ותכלית הגאולה המשיחית של האנושות לעולם תישארנה ביד עם ישראל.
20
לא הבנתי למה מוסדות נפרדים לספרדים ואשכנזים זה נפלא? זה
אור | 08-12-2017 13:38
עצוב. אנו עם אחד
21
גזענות אשכנזית
ספרדיה מאושרת | 17-01-2018 14:34
מה שחשתי בילדותי ובבגרותי ומה שפגעו בהורי ובסבתותי לא שוכחת .. שמחה מאד שילדי לא מבינים על מה אני מדברת וטוענים שזה לא קיים אגב אני גרה בשכונה אשכנזית ורואה איך המנין הספרדי שלנו מרים ראדו בגאווה והצעירים הספרדים כבר לא מחזרים על פתחי בתי הכנסת האשכנזים ברוך השם נמשיך לתת חום וחיבוק לילדנו שיפרחו מעלה מעלה ופחות נזמין אשכנזים לשולחן פתוח עם מטעמים ובכסף הזה ניתן לילדינו שיעורים פרטיים אל תדאגו ברכת השם איתנו!
22
סייג לחוכמה שתיקה
יצחק | 22-01-2018 10:08
נו די
23
הגזענות הגדולה ביותר היא בישיבות של הרב שליט"א
ליבוביץ | 03-05-2018 10:28
מעולם לא שמעתי את הרב אבינר מצטט בדרשנות את חכמי ספרד חלקם הוא לא מכיר, הבן יהוידע מגדולי פרשני המדרש. הרצון לשכנז ולהנחיל שיח. ומי שלא מדבר כך הוא לא בשל מבחינה רוחנית זוהי צרות אופקים. לימוד ההלכה הציל את הישיבות הלאומיות עתידה של הציונות הדתית היא בבניהמזרח. כיום מקבלים עליהם תקציבים ולא משקיעים בהם אלא רק לשכנז. המילה סיבוכים בצליל המתאים וכרת התוכנית האלוקית שניתנה רקלרב ולשותפיו. הגזענים הגדולים כביכול מגנים על הספרדים. יש ישיבות וגדולי הרבנים שמשקיעים לבנות הנהגה ספרדית והיא תנהיג גם את האשכנזים. הרב אריאל הרב דב ליאור. שהם רבנים אמיתיים שונים בדרכם.
24
הספרדים בעצמם מאמינים שהאשכנזים מורמים
יפה יוסף | 24-05-2018 21:27
מעם ומנשאים אותם.לכן הספרדים מופלים לרעה .הם בעצמם גורמים את ההפליה.במקום לבטוח בהד' הם בוטחים בבני אדם והם נופלים בידי האשכנזים. גם האשכנזים עוזרים זה לזה והספרדים שמים רגל זה לזה. כל אחד יתקן אצ עצמו ולא יראה הפליה אלא ההפך.