מה שמפחיד את הרב קלנר זה אנחנו / תגובה

אני מבין את הרב קלנר, הפחד משינויים חברתיים עמוקים הוא מובן. אבל לא מובן הבוז והבורות שרוחש הרב קלנר בנושא הלהט"בי. זה לא לכבודו ולא לכבוד בית המדרש. הבורות הזאת באה במילות הרב שרואה בנו "נפש בהמית" או לדרג אותנו בתת דרגה מתחת לאדם הנורטיבי כביכול

מה שמפחיד את הרב קלנר זה אנחנו / תגובה

את השם "הרב קלנר" פוגש כול צעיר דתי ממוצע כשהוא מגיע אל שערי עולם המכינות הקדם צבאיות. ספרו "פלורליזם פנטיזם כלליות" הוא מהספרים היותר נחשבים בבית המדרש.

את ההקדמה הזו אני לא עושה סתם. אלא כדי להדגיש את המעמד החשוב לו זוכה הרב קלנר.

ועל כן, מאוד מאכזב לגלות את הפער בין הדמות לבין רמת הטיעונים. בין הוגה הדעות שמזלזל וקורא לחצי מהציונות הדתית "חילונים" לבין יושבי בית מדרשו ובתי מדרש רבים אחרים.

למהות הדברים עצמם; אני מתלבט בליבי מאוד האם להתייחס למשל לטיעונים כגון "שטיפת המוח" , כי הרי ברור לכול בר דעת שדבריו של הרב קלנר מעידים על כך שהחילוק אינו במישור ההלכתי, אלא במישור הערכי והחברתי וכי למה? פשוט מאוד, אני יכול להעיד על עצמי עד כמה הטיעונים הללו אינם מחזיקים מים.

הרי כשגדלתי בחברה הדתית, בבני עקיבא, בתיכון הדתי, במכינה הדתית, עברתי שטיפת מוח חזקה פי 100 על כך שזוגיות זה גבר ואישה, שלהיות הומו זה רע וכול ההוויה שהקיפה אותי שידרה לי הטרוסקסואליות ועדיין הנה אני עומד היום לפניכם כאדם שנמשך שיכלית, ריגשית, פיזית- לגברים. אז עכשיו כשאני סוף סוף שלם עם עצמי, חי כמו חבריי בצורה גלויה כמו שאר האדם בארץ, אז לזה קוראים שטיפת מוח?

הרי מה שמפחיד בעיקר את הרב זה לא באמת אותם "מובילי דעת קהל" וכו', אלא אנחנו. אלו שכול אחד יכול לפגוש במהלך חייו אם זה כשכן, אם זה כקולגה בעבודה, אם זה כחבר שמשרת איתך במילואים. עצם זה שאנחנו חיים בצורה גלויה, זה מה שמפחיד את הרב. זה גם מה שעושה את מרבית השינוי החברתי שאנחנו עדים לו.

אגב,חברי ואני המשתייכים לקהילה הלהט"בית הדתית טוענים זאת שנים ארוכות שמהות הדברים נמצאים לא במישור ההלכתי, אלא במישור החברתי. ההלכה היא ספינה שמשנה (והיא תמיד עשתה זאת בעבר) את נתיבה באופן איטי ביותר. בדרך כלל זה מגיע בעקבות שינוי חברתי עמוק שהקדים אותה שנים עוד קודם לכן. על כן, אין כול כך מה להתייחס לשאלות הלכתיות שעולות ובאות, אלא באמת לשאלות החברתיות.

אני מבין את הרב קלנר, הפחד משינויים חברתיים עמוקים הוא מובן. אבל לא מובן הבוז והבורות שרוחש הרב קלנר בנושא הלהט"בי. זה לא לכבודו ולא לכבוד בית המדרש. הבורות הזאת באה במילות הרב שרואה בנו "נפש בהמית" או לדרג אותנו בתת דרגה מתחת לאדם הנורטיבי כביכול.

איננו בעלי נפש בהמית, זהות מינית אינה מדרגת יותר אף אדם בסולם דרגות נורמטיביות כאלו או אחרות. נכון שבעבר היה נהוג לעשות כך (כמו הדוגמא שנתן הרב בפירוש הישן במילון אבן שושן). משם מביא הרב דוגמאות? הרי בעבר גם היה נהוג לזלזל במי שאישתו ביקשה לצאת ללמוד ומי שהיה שונה בקהילה היה מגורש. לכאלו ימים מתגעגע הרב? אני מניח שלא. אז למה מבקש הרב לירוק לבאר שממנה הוא שותה? למה מבקש הרב ללמוד שבגולני המילה הומו עדיין משמשת כקללה? זו החברה הישראלית שהרב מבקש?

אנו לא מבקשים מהרב קלנר שיתמוך בנישואים חד מיניים, אנחנו לא צרכים אותו בשביל זה. אנחנו גם לא מבקשים מהרב קלנר שיבוא ויצעד במצעד הגאווה בירושלים. יש לנו ברוך ה' תומכים רבים אחרים בשביל כך. אנחנו מבקשים רק דבר אחד מהרב קלנר- בוא תשוחח איתנו. בוא תשב איתנו לשיחה, אמיתית, נוקבת. לא בשבילנו, אלו שחיים באופן שלם עם עצמם ועם היצירה השלמה כפי שברא אותנו הקב"ה, אלא בשביל אותם תלמידי הרב קלנר שעוד כשלושה שבועות יתחילו מחזורים חדשים בעולם המכינות, שומעים את דבריו ומתכווצים בפחד נוכח זהותם המינית שמלווה אותם 24/7.

למען הרב עצמו שיראה אותנו בלי פילטרים, בלי כותרות מפוצצות של "בעלי נפש בהמית". למען הציונות הדתית עצמה ולמען תרבות השיח בתוך המגזר הדתי שאף על פי שהרב קלנר רואה במחצית מהם חילונים, עדיין דתיים הם.

=======

קובי הנדלסמן הוא מתנדב באירגון חברותא הומואים דתיים.

תגובה חדשה * אין לשלוח תגובות הכוללות מידע אסור, לרבות דברי הסתה, דיבה ולשון הרע
37 תגובות - 34 דיונים מיין לפי
1
אתה צדיק אמיתי
אריאלה | 12-08-2016 9:55
זה שאתה מסוגל לענות בסובלנות ובכבוד לדברים המכוערים והפוגעניים שאמר הרב קלנר - זו גדלות נפש. תודה, החזרת לי קצת את האמון ביופי של היהדות
כל הכבוד
צודק | 15-08-2016 12:44
צודק
2
מסכים איתך
אריאל | 12-08-2016 10:50
צודק לגמרי
3
חרטא ברטא
הומופוב | 12-08-2016 11:48
הדיון פה הוא רק במישור ההלכתי כתוב בתורה בפירוש שזה תועבה ומי שעשה את זה בעדים והתראה נהרג על ידי סנהדרין אז אל תחרטט את המוח שמדובר רק בסטטוס חברתי שצריך לקבל
4
יש חילוק בין הבנה ברמה אישית , להבנה ברמה הלאומית.
מלכי | 12-08-2016 12:01
יש חילוק בין ההבנה לקושי האישי של בעלי נטייה זו או אחרת, ובין ההבנה שהמאבק שלהם כנגד השקפת התורה מביאה להרס מוסרי, חברתי לאומי. אנו מתפללים שה' יאמר די לקושי זה וימצא פתרון לבעייתם, פתרון נפשי, תרופתי או כל פתרון אחר (שמעתי שיש פתרונות, אך הם לא עוזרים לכולם). עד שימצא פתרון, אנו מתפללים שבעלי נטייה זו יתחזקו ויתמודדו עם בעייתם בצנעה תוך התייעצות עם ת"ח, והכול על פי התורה שנתנה ע"י בורא עולם! יחד עם זאת אנו מתפללים שבעלי נטייה זו הנלחמים במוסר התורה ובכך פוגמים במוסר האומה, יחזרו בתשובה שלמה, יתמודדו עם בעייתם בצנעה וע"פ ההלכה, ובכך יהפכו לצדיקים וקדושים.
5
יש הבדל בין ההבנה של המצוקה האישית, להבנה ברמה לאומית.
מלכי | 12-08-2016 12:03
יש חילוק בין ההבנה לקושי האישי של בעלי נטייה זו או אחרת, ובין ההבנה שהמאבק שלהם כנגד השקפת התורה מביאה להרס מוסרי, חברתי לאומי. אנו מתפללים שה' יאמר די לקושי זה וימצא פיתרון לבעייתם, פתרון נפשי, תרופתי או כל פתרון אחר (שמעתי שיש פתרונות, אך הם לא עוזרים לכולם). עד שימצא פתרון, אנו מתפללים שבעלי נטייה זו יתחזקו ויתמודדו עם בעיתם בצנעה תוך התייעצות עם ת"ח, והכול על פי התורה שנתנה ע"י בורא עולם! יחד עם זאת אנו מתפללים שבעלי נטייה זו הנלחמים במוסר התורה ובכך פוגמים במוסר האומה, יחזרו בתשובה שלמה, יתמודדו עם בעיתם בצנעה וע"פ ההלכה, ובכך יהפכו לצדיקים וקדושים.
6
אז אתה חושב שהגיע הזמן 'לשנות את ההלכה' ולהתיר משכב
איילת | 12-08-2016 12:04
זכר כאשר בתטרה כתטב מפוררשות שזו תועבה אסורה???? לפחות אל תשקר לנו בפנים, זה לא 'שינוי חברתי' שממנו חושש הרב, אלא עבירה חמורה ביותר שבעידוד הרוח המערבית של 'הכל מותר' הופך להיתר! ואתה ושכמותך, במקום להודות שאתם עוברים עבירה- חושבים שהגיע הזמן 'לעדכן את ההלכה' לפי רצונותיכם הסוטים. כן! הם סוטים! סוטה הוא אחד שמתנהג באופן חריג מהמקובל, וכנראה אתה לא הבנת את דברי הרבנים כשנקראתם בפי הרבנים. לפחות תודה שאתה עובר על איסור מהחמורים בתורה!
7
זה שלאנשים מסויימים יש בעיה אמיתית, לא אומר שצריכים לתת
אברהם | 12-08-2016 12:29
לה לגיטימציה, אלא לנסות ולעזור במישור הפרטני. היום אני עדים לתופעה בסדר גודל של מגפה, דבר שלא היה אך לפני מספר שנים. אי אפשר לומר שזה לא נגרם בגלל האווירה המכוונת, שתפסה שליטה על השיח הציבורי . בדיוק משום כך יש להשמיע את קול התורה בבירור!
8
מסכים עם נושא ההדיברות שהרב צריך לעשות
חבל | 12-08-2016 13:29
אך נובע מהתגובה שלך זלזול עצום בתלמידי חכמים. קורא לחצי מהדתיים חילוניים- וואלה, הם באמת כאלה.כאלה שלא מקפידים על מצוות במכוון. ל"ספינה ההלכתית" לוקח זמן לזוז? למדת בחייך קצת הלכה? אני מניח שלא כי על איסור תורה מפורש,כנראה שהספינה לא תזוז. אם אתה באמת חי עם עצמך כמו שאתה מתאר,אתה לא צריך לא את ההכרה של הרב, ולא את השיח. שיח הוא לא מונולוג. בשיח אתה מגיע עם האפשרות לשנות את דעתך אם תווכח שאתה טועה. ולגבי שיח מכיל ומקבל כלפי המבולבלים מינית או כאלה שכבר החליטו שהם בעלי נטייה הפוכה- אני מניח שהרב בדבריו מראה להם את המטרה. ולא מתפשר על ההווה. תחזיק חשבון של לאהוב את המדינה אבל לא להשלים עם מצבה כרגע. כך גם עם הומואים ולסביות. שנזכה להרבות אהבת חינם!!
9
רפואה שלימה
ייא | 12-08-2016 13:54
רפואה שלימה
10
לא מסכים איתך כלל.
אלעזר | 12-08-2016 13:59
התורה וההלכה מתנגדות בצורה נחרצת לדרך החיים הזו (לא לנטייה, אלא למימוש שלה). בעיניי אתה עושה לעצמך חיים קלים בקביעה שההלכה היא ברת שינוי בנושא הזה
11
הבהרה
יהודי | 12-08-2016 14:28
אז בעצם קובי אתה דורש לשנות את ההלכה או להסכים שהיא לא רלוונטית, ואת זה אתה דורש מרב - או שאינו רב. ואת זה אתר סרוגים מפרסם כעמדה לגיטימית. חשוב שנבין. ואחר כך מי ש'לא יהודי' זה החרדים. הבנתי.
12
לא פלא שהרב קלנר מזלזל בכם מבחינה שאתם רוצה שזה יהיה
נאוה | 12-08-2016 14:36
נורמלי - ולהט"ב זה לא נורמלי ולכן הבקורת שלך לא צודקת בעיני . מסכימה עם דברי הרב לוינשטיין והרב קלנר . בסופו של דבר לפי התורה הומו ולסבית זו סטיה ואין על זה עוררים! אז למה בכח להסב את זה לנורמה ?
13
אתה טועה טעות חמורה!
א | 12-08-2016 14:42
לרב קלנר אין בעיה עם האנשים שיש להם נטיה, יש לו בעייה עם מי שמניף את דגל הגאווה נגד הדגל של התורה של כולנו שכתבה בפירוש את האיסור! נגד אנשים בלי תקווה ורצון לשנות את עצמם ע"י טיפולים
14
מביש
עןדד | 12-08-2016 15:05
מביש שבאתר דתי נותנים במה לעובר עברה מוצהר, מומר לדבר אחד. כולם נופלים, אך מי שנופל במוצהר ומכשיר את השרץ בפרהסיה הוא פורץ גדר.
15
ממש צדיק.. כופר גמור!!
אלי | 12-08-2016 15:43
ואתה עוד קורא לעצמך דתי... פשוט בדיחה!! גם אני טייס קרב, למה? כי ככה החלטתי.. אה, וגם ד"ר ופרופסור..
16
לא למד הכותב שיש לו כמו לכל יהודי נפש בהמית?
אבישי | 12-08-2016 16:05
יצאת אולי מהציונות הדתית אבל כמו רבים(לצערינו) זה לא סימן שהיית מחובר לעולם של תורה. אם לאדם יש נטייה חזקה שטבועה בו אפילו(לא מדבר על אלו שבגלל התרבות נהיים כאלה), שיעשה השתדלות להתגבר על עצמו ויקבל שכר שנאמר "לפום צערא אגרא", ואם ר"ל נפל, יעשה תשובה אבל בטח שלא יתן לגיטימציה לחטא ה' ירחם!! ויתריס נגד תלמידי חכמים שאומרים את קול התורה! שבת שלום לכולם!(למערכת סרוגים, בבקשה לא לצנזר את זה, אין שום סיבה אז חאלאס אוטומטית לצנזר אותי!)
17
למה נותנים באתר דתי
| 12-08-2016 16:20
במה למישהו שבא לדבר בעד ביצוע עברה מהחמורות ביותר באמונה שלנו? בהמשך גם ניתן את הבמה לשיכנוע בעד חילול השבת? גם לרפורמה נותנים במה? לעובדי אלילים שבא לשכנע? אולי לכת המשיחיים?
18
בקיצור - אתה רפורמי
יוסי | 12-08-2016 17:19
"הרב קלנר לא מבין שההלכה משתנה לאט לאט" - בקיצור, אתה וחבריך רפורמיים והכל מתחיל משם. "נפש בהמית" שייכת לכל מי שמשועבד לנטייה מסויימת ולא מנסה להשתלט עליה.
19
איזה כיף לקרוא את התגובות
משה | 14-08-2016 1:23
איזה כיף לקרוא את התגובות ולראות שרוב הציבור מקשיב לאמת, ולא לדעה פופוליסטית ומגניבה..
20
היתר עסקה
ברק | 14-08-2016 9:24
אסור מהתורה להלוות בריבית. באו חזל והמציאו היתר עסקה. כי אחרת לא היו מלווים זה לזה. כנל פרוזבול. והיתר מכירה בפסח. מה מבינים מזה? שכשאי אפשר מסיבות שונות לקיים דברי תורה חזל גמישים. הכותב בונה על זה. טענותיו טובות. אבל ביהדות כסף תמיד היה גמיש ודברים אחרים לא. על זה צריך לעבוד.
כמה כסף מפסידים מאי תמיכה בלהטבים!
טיפשון יקר: | 15-08-2016 22:10
אתה סתם כותב ברמה של טוקבק בYNET
21
דתי?
| 14-08-2016 10:43
דתי זה מי ששואף לקיים תרי"ג מצוות. גם אם נכשל באחת, הוא שואף לחזור בתשובה שלמה ולהתפלל לה' יתברך שיצילו מיצר הרע. מי שהופך איסור מתרי"ג מצוות למותר ולגיטימי- הוא לא דתי.
22
כשזהות שלך נקבעת על ידי יחסי המין אתה כמו בהמה.
אויל לא מחריש | 14-08-2016 11:07
תחיה כרצונך, אגב.
23
יצרים
משה | 14-08-2016 11:08
קשקשן . אם השכנה היא אשה מושכת מאוד , את תנסה לשכב איתה ? אבל היא אשתו של השכן??? זה בדיוק הענין .אתה נמשך לגברים. אבל התורה אסרה את זה ולא יעזור כלום לאף אחד. התורה הגדירה זאת כתועבה וזה מה שזה. יש עוד דבר שהתורה הגדירה כתועבה ולא סתם. לשכב עם אחותך. ואם אתה במקרה נמשך אליה? אז בשביל זה אתה אדם ולא בהמה . תתגבר על עצמך כי אתה אדם!!! או שלא. אבל אל תהיה חצוף ותנסה לסתום פיות ממי ששם לך את האמת בפרצוף. לא רק לשונאי קדושת ישראל מותר לדבר
24
דתי?
דתי לפי דעתו של ה' ולא דתי לפי דעתי | 14-08-2016 11:25
דתי הוא אחד ששואף לקיים תרי"ג מצוות. וגם אם נכשל באחת, חוזר בתשובה. וגם אם קשה לו, יתפלל אל ה' שיצילו מן היצר. מי שהופך איסור תורה למותר ולגיטימי, אני מצטער, אבל הוא לא דתי.
25
אולי מתוך חוסר מודעות אתה נעלב מהכינוי "נפש בהמית"
לקובי | 14-08-2016 13:35
אבל כידוע לכל יהודי יש נפש בהמית השואפת להנאת וטובת עצמה. ולכל יהודי יש גם נפש אלוקית העוזרת לו להתגבר על שאיפות אסורות. לדעתך, אם יהיה שינוי חברתי ותהיה לגיטימציה לקלפטומניה [הצורך הנפשי לגנוב], גם אז התורה תשתנה לאיטה ותתיר גניבה? לדעתי הצורך לגנוב הוא לגיטימי, אך לא המימוש שלו, אם אינך יכול להתגבר על הקלפטומניה שלך, לך לטיפול, או שים אזיקים על ידך. יש לקדוש ברוך נחת רוח עצומה ממי שנמנע מאיסור למרות שהוא רוצה אותו מאוד.
26
יש אנשים להטבים ואין מה לעשות נגד
| 14-08-2016 13:57
זה אבל בבקשה שלא יפריעו לציבור הרגיל במיוחד במדינת ישראל היהודית שמשכב זכר אסור לפי התורה.יש גם מחללי שבת ואין לנו בעיה אתם אבל המדינה חייבת לשמור על השבת .
27
תפתח לדעות אחרות
חושב אחרת | 14-08-2016 14:20
יש מקום לכולם באתר הזה. לא חושב שהוא לא דתי
28
למה נותנים לו לכתוב כאן?מי שיש לו סטייה שיתמודד איתה
ט | 14-08-2016 18:25
ולא יהפוך חולשות לאידיאלים אם אתה רוצה עזרה נעזור לך בשמחה אבל ברגע שתהפוך את זה לאידיאל צריך לזרוק אותך מכל המדרגות
ירושלים
רונית | 16-08-2016 19:42
אתם פשוט נכים!! אין מה להתגאות בזה ובטח לא לחשוב שאפשר לחיות "רגיל" בחברה. גם נכה משותק או עיוור מוגבל בדברים מסוימים ולא מנהל מצעדים! אתם סוטים מלהיות אדם רגיל. אתם אדם עם תקלה. די להתגאות בזה. תתבייש ותשתוק
29
למה אין פירסומות של טיב טעם
גם אני מאוכז מבנט | 15-08-2016 9:21
בושה אל אתר שנקרא דתי, תפרסמו כתבות על בשר לבן עד להודעה חדשה אני לא נכנס לכאן
30
בושה לאתר סרוגים
שם | 15-08-2016 17:57
אל תתנו במה שווה. לרב קלנר ולאידיוט הנל
31
נריה פלדמן - תגובה שקולה ורצינית. חזק וברוך
שלומי | 15-08-2016 19:27
:)
32
מאחורי כל זוג אנשים יש נשמה...
אליהו | 15-08-2016 23:41
אם לבן שלך יהיו נטיות חדשות שלא הכירו בעולם חשוך כמו בימינו, והוא יכיר איזה כלבלבה נחמדה, ויירצה לבוא עמה בברית הנישואים - האם תתמוך בו?
33
ירושלים
רונית | 16-08-2016 19:41
אתם פשוט נכים!! אין מה להתגאות בזה ובטח לא לחשוב שאפשר לחיות "רגיל" בחברה. גם נכה משותק או עיוור מוגבל בדברים מסוימים ולא מנהל מצעדים! אתם סוטים מלהיות אדם רגיל. אתם אדם עם תקלה. די להתגאות בזה. תתבייש ותשתוק
34
לא מבין למה נותניםלהומוסקסואל ומחלל שבת מוצהר להגיב כאן
דוד אביטל | 07-02-2018 0:56
הנדלסמן הוא הוא הבעייה. בעבר אנשים ידעו שאם הם לא מקיימים הלכה זו בעייה שלהם אבל הנדלסמן מנסה לכפות על הנורמליים לקבל אותו כשווה בין שווים . אז כדאי לומר בקול לא הקבנים הם אלו שאומריםהתורה כותבת במפורש שמשכב זכר הוא ת ו ע ב ה . יש לך בעיה עם זה ? תפנה לכותב התורה