פרשת אריאל דנינו: הודאת השופט, סימון היעד והמעצר

בשמחת תורה מיד אחרי שהתחילו להגיע השמועות הקשות על הטבח בדרום, אריאל דנינו שבילה את החג בצפת, עלה על הרכב וטס חזרה לבית שלו בגבעת קומי אורי ליד יצהר כדי להגן מפני תרחיש דומה באיו"ש. מאז במשך שלושה שבועות, הוא ניהל חמ"ל אזרחי על מנת למנוע טבח דומה גם בישובי איו"ש.

בחמ"ל שהקים דנינו ביחד עם מתנדבים נוספים, הם ניטרו כמויות ענקיות של מידע על הסתה ותכנוני פיגועים שעלו ברשתות הערביות, וסיפקו אותו למערכת הביטחון.  אחרי 3 שבועות של עבודה קשה, במערכת הביטחון החליטו לעצור את דנינו.

בעיצומה של המלחמה: שר הביטחון חותם על הצו נגד אריאל דנינו

על מה הוא עצור? במה הוא חשוד? אף אחד עדיין לא יודע. דיברנו עם המקורבים ביותר לפעיל ההתיישבות כדי לנסות להבין- על מה הוא עצור, למה הוא וחבריו כל כך מפחידים את מערכת הביטחון ואיך המעצר הדורסני הזה התנהל.

נתחיל מהתחלה- למערכת הביטחון יש מספר סוגים של הגבלות מנהליות. הרחקה, יצירת קשר, מעצר בית ומעצר מנהלי. על כל ההגבלות מי שחותם, זה אלוף הפיקוד ועל המעצר המנהלי שידוע ככלי הכי דורסני חותם רק שר הביטחון. וכך שלושה שבועות בתוך המלחמה הקשה בתולדות מדינת ישראל, החליט שר הביטחון יואב גלנט, לעצור הכול ולחתום על מעצר מנהלי דווקא נגד אריאל דנינו שבכלל עזר לדרגי השטח הצבאיים.

סימון היעד: "יש כמה חבר"ה בגבעות שחייב לטפל בהם"

כדי לנסות להבין את הלהט והדחיפות של שר הביטחון לחתום על צו שכזה באמצע מלחמה שוחחנו עם חבריו של אריאל- אלישע ירד ועורך אתר הקול היהודי, אלחנן גרונר שהיה שותף בהקמת וניהול החמ"ל.

ירד פותח ומסביר: "מעצר מנהלי זה לא דבר חדש וזה תמיד היה שערורייה!. היה לדוגמא בן אדם שאחרי שישב חמישה חודשים במעצר מנהלי על חשד להצתת כנסייה ובסוף שחררו אותו כי מצאו את האשם האמיתי. אבל הוא פשוט ישב חמישה חודשים ככה על פארש. אבל למרות כל הסיפורים האלו, המקרה של דנינו זה אירוע אחר לגמרי".

חברו של דנינו ממשיך ומספר סיפור שאולי מסביר יותר מכל את הלך הרוח בדרגים הגבוהים, ומצביע על הנקודה בה סימנו את אריאל כיעד: "בתחילת המלחמה הייתה פגישה של אלוף פיקוד המרכז, יהודה פוקס וראש המחלקה היהודית בשב"כ עם הרבנים מהציונות הדתית. הם שוחחו על המצב והרבנים ביקרו את פוקס על המצב הביטחוני באיו"ש. פוקס וראש המחלקה היהודית לעומת זאת דיברו על זה שיש כמה עשרות אנשים בגבעות שאין ברירה וחייב לטפל בהם ולעצור אותם. השמות שהם נתנו זה- אלישע ירד, מאיר אטינגר והחבר'ה של החמ"ל ביצהר. מה משותף לנו? כולנו עוסקים בפעילות ציבורית סביב הדבר הזה. ממש נהפכנו ליעד".

"עכשיו מיילא זה היו אנשים עם היסטוריה פלילית של תג מחיר ודברים כאלה אבל כל מי שהם סימנו זה אנשים שמתעסקים בפעילות ציבורית הסברתית או בחשיפת אירועי טרור והסתה. זה מה שהפריע להם זה מה שמדאיג אותם. כל התדרוכים של ראשי מערכת הביטחון באותה תקופה היו נגדנו. תדרוכים על זה שצריך לחזק את הרשות הפלסטינית ושדנינו והחמ"ל שלו, רוצים לפתוח פה זירה שלישית".

נוסיף ונציין כי על פי מספר גורמים נוספים בהתיישבות, מערכת הביטחון ממש סימנה את אריאל דנינו כיעד. לטענתם צו המעצר הראשון שהוא קיבל היה לארבעה חודשים, ובדיוק באותו זמן דיברו שהמלחמה תיארך ארבעה חודשים. לאחר מכן שהמלחמה נמשכה, הצו הוארך לעוד שלושה חודשים. החשש העולה הוא שבמערכת הביטחון פשוט החליטו להחזיק את אריאל במשך כל תקופת המלחמה

"אריאל העביר לקציני המודיעין מידע על עשרות מקרים בזמן אמת"

אלישע ירד ואלחנן גרונר סיפרו לנו גם על ניהול החמ"ל ושיתוף הפעולה עם הצבא.

איך קם החמ"ל האזרחי?

גרונר: "החמ"ל הוקם בבוקר שמחת תורה בשעה 8 בבוקר. הוא בעצם לקח את היכולות של התחקירים של אתר הקול היהודי ביחד עם גורמים נוספים והרבה מתנדבים וסרק מאות מקורות מידע ברשתות ערביות ובקבוצות. העברנו המון המון מידע לקציני מודיעין בכלל מערכות הביטחון- צבא, משטרה ונוספים. הכל היה בעצם בהובלתו של אריאל".

ירד: "הדבר הראשון שהם עשו בשמחת תורה, היה להציף את החוות והגבעות בחמושים כי היה חשש אמיתי שיקרה שם מה שקרה בדרום. אחרי שקצת נרגע הם עברו לניטור מידע עוין ברשת אני ראיתי את כמות המידע שמגיע. זה כמות שאפילו מערכת הביטחון לא מכירה".

היה שיתוף פעולה עם הצבא?

ירד: "בלא מעט מקרים, דנינו העביר מידע לקציני המודיעין בגזרה על אירועים בזמן אמת. זה היה מביך בשבילם שהם לא ידעו כלום. הערבים ממש כותבים הכול בצורה גלויה ברשתות, מאיפה הם מתכננים ללכת ומה הם מתכננים לעשות. במקביל המטה עבד בשביל לחשוף את פעילות הטרור של הרשות הפלסטינית.  זה היה שניה דברים שמאד הדאיגו את הבכירים אבל לעומת זאת בשטח מאד הסתייעו במידע הזה".

גרונר: "הושג מידע מודיעני גם על אירועים ספציפיים שהולכים להתרחש, התפרעויות, מידע על חמושים שנמצאים במיקומים שונים, ועל תצפיות אויב שמסתכלים על כוחתנו. היו גם המון המון מקרים של הסתה. בתקופה הראשונה של המלחמה נעצרו עשרות מסיתים ערבים בזכות הפעילות של אריאל. היה קשר רציף ויום יומי עם הצבא וכוחות הביטחון".

ירד: "הדוגמא הכי מפורסמת לשיתוף הפעולה המוצלח של החמ"ל והצבא היה בתקרית "הפיצה בחווארה". דנינו והחמ"ל עלו על פיצרייה בחווארה שלעגה לחטופה ישראלית בת 90, ושמה את תמונתה בשבי ,בחזית החנות. החמ"ל העביר את המידע לצבא שגם הגיעה לתקשורת ובעקבות לחץ ציבורי רחב, הצבא הגיע שעתיים לאחר הפרסום והרס את הפיצרייה".

מישהו בצבא ביקש מהחמ"ל להפסיק עם הפעילות?

גרונר: "לא ביקשו להפסיק עם הפעילות אבל היה כל מיני מסרים משונים".

אבא של אריאל: "הוא הבין מהר שיש מלחמה ונסע ליצהר"

כאמור בבוקר שמחת תורה הקים אריאל את החמ"ל המפורסם. שוחחנו עם אביו- שי דנינו שסיפר לנו על התרחשות האירועים מפרוץ המלחמה, מרגע המעצר ועד היום:

ספר לנו על שמחת תורה. היית ביחד עם אריאל? "לא. אריאל היה בצפת אצל ההורים של אשתו. הפלאפון שלו תמיד דלוק גם בשבתות וחגים בעקבות החשש שיקרה משהו ביצהר, אז בבוקר שמחת תורה הוא הבין די מהר שיש מלחמה והמצב מסוכן. בסביבות 8 הוא החליט לנסוע ליצהר ואמר לכמה בחורים שיבואו איתו אבל הם היססו. הוא רץ איתם לרב שמואל אליהו ושהרב שמע על מה שקרה הוא אמר להם- 'זה לא שמותר לכם לנסוע אתם חייבים לנסוע זה מצווה".

"בעקבות זה אריאל נסע עם עוד 2 בחורים. הם הגיעו ליצהר ולגבעות והמצב לא היה נורא כמו בדרום. אריאל מבין ערבית מצוין אז הם הקימו חמ"ל שמנטר את הרשתות של הערבים בשביל לראות מה הם מתכננים".

"השוטר החזיק את הדלת כדי שאשתו לא תצא"

כאמור אחרי שלוש שבועות של עבודה קדחתנית הגיעו כוחות הביטחון לביתו של דנינו עם צו מעצר מנהלי. אביו של אריאל מספר לראשונה מה בדיוק קרה שם: "שלושה שבועות אחרי תחילת המלחמה הגיעו אליו לבית ב-2 לפנות בוקר. השוטרים (חלקם היו רעולי פנים) והקיפו את הבית. אריאל יצא החוצה וביקש מהם את צו המעצר, הוא ראה שלא כתוב שם את עילת המעצר למרות שחייב אז הוא אמר שזה לא חוקי. בתגובה השוטר התחיל לצעוק ולהשתולל, אז אריאל ישר אמר- 'אני יבוא איתכם רק אל תצעק, יש לי פה ארבעה ילדים אני לא רוצה שהם יתעוררו ויהיה להם טראומה".

"באותו זמן אשתו קמה משינה והתארגנה. היא רצתה לצאת להגיד לו משהו לפני שהוא הולך, ואז באופן לא חוקי אחד השוטרים החזיק את הדלת ולא נתן לה לפתוח ולצאת כדי לדבר איתו. אחרי זה הם לקחו אותו לתחנת המשטרה ולא היה שם אף אחד שיחקור אותו הוא פשוט ישב וחיכה עד שהביאו חוקרת בשעה 6 וחצי. הם עשו את כל זה כדי ליצור תחושה שהם עצרו פצצה מתקתקת, לעשות דרמה גדולה".

שיחה לילדה והודעה על מעצר בבתי כלא של מחבלים

לאחר שנעצר באמצע הלילה חיכה אריאל במשך מספר שעות בתחנת המשטרה עד שבכלל יסבירו לו למה הוא נעצר ומה הדחיפות לעשות זאת באמצע הלילה.

על מה חקרו אותו? "הוא נחקר על מחאות שהיו בחווארה לפני המלחמה, מתקופת הפיגועים בהם נרצחו בין השאר הלל ויגל יניב היי"ד. אריאל באמת השתתף במחאות האלה אבל לא היה קשור לאלימות. חקרו אותו על עבירות רכוש ושריפת מכוניות. אריאל אמר להם את האמת שהוא לא היה קשור לזה הוא אמר להם שהוא היה  שם ומחה ואפילו סיפר להם על פעמים נוספות שהוא היה שם אבל אין לו שום קשר להרס ואלימות שהייתה שם הוא רק השתתף במחאה".

"החקירה הסתיימה והחוקרת התחילה לעבור איתו גם על ציוצים בטוויטר, אז אריאל אמר לה- 'עד כאן זה הדעות הפוליטיות שלי והם לא ניתנות לחקירה במדינה דמוקרטית'. בסביבות השעה 12 היא נתנה לו טלפון כדי שידבר עם הילדים, הוא דיבר עם הבת הגדולה שבכיתה א ומיד שהוא סיים היא הוציאה לו את הצו והראתה לו שהוא קיבל מעצר מנהלי של ארבעה חודשים. הצו בעצם הורה לעצור אותו בכלא מגידו או קציעות שזה בתי כלא של מחבלים ערבים".

אביו של אריאל ממשיך ומספר באופן שוטף את התרחשות האירועים: "באותו יום  אני ואשתי ראינו אותו במגרש הרוסים לפני שהוא נלקח לבית הכלא. עודדנו אותו שנדאג למשפחה שלו. ודווקא שם הוא ניסה לחזק אותנו. הוא אמר לי דברים אמוניים ואני לא האמנתי שבמקום שאני יחזק אותו, הוא יחזק אותי".

הדיון החד צדדי בבית המשפט המחוזי: "תטיחו בי במה אני חשוד"

מעצר מנהלי אמור לעבור ביקורת שיפוטית, בשביל לראות שההליך הדורסני והחתימה של שר הביטחון נעשו בצורה תקינה. אך במקרה הזה, הדיון שנערך אצל השופטת ליאורה ברודי בבית המשפט המחוזי בלוד, התבצע במעמד צד אחד בלבד. האב שנכח בחלק בו אושר לו להיות בדיון מספר: "בכלל לא נאמר לנו ולאריאל מידע במה הוא חשוד ולמה הוא נעצר. רוב הדיון התנהל בדלתיים סגורות. הוציאו את אריאל ועורכי דין ובעצם מי שהיה שם רוב הדיון זה רק נציגי השב"כ והשופטת".

"שתבין את הסיטואציה, אתה לא יודע במה אתה נאשם אין לך איך להתגונן אתה רק מנסה לנחש. עורכי הדין ניסו להבין, דיברו על החמ"ל, על הציוצים בטוויטר, ועל מאמרים שהוא מפרסם אבל זה ממש לגשש באפלה וכל דבר שהם ניסו לשאול אמרו להם שהחומר חסוי. אריאל כל הזמן אומר- 'בואו למישור הפלילי, תגידו מה אני נאשם, יש ספר חוקים במדינת ישראל ואני יכול לעמוד מאחורי הדברים שעשיתי'. בסופו של דבר השופטת אישרה את הצו".

גם חברו של אריאל, אלישע ירד, סיפר על ההליך ההזוי שהתנהל בבית המשפט: "דנינו אמר להם- 'תביאו כל אירוע שהייתי שם ואביא לכם אליבי או הוכחות שהתעסקנו רק בפעילות חוקית', אבל זה היה דיון במעמד צד אחד מלבד. לא אומרים לו אפילו במה הוא חשוד. דנינו ממש דרש  שיטיחו בו דברים והוא יציג את הטענות שלי אבל הם לא אומרים כלום".

ההודאה של שופט בג"ץ: "זה לא עומד ברף"

לאחר הדיון החד צדדי בבית המשפט המחוזי, אריאל ועורכי דינו הגישו ערעור לבג"ץ, שם שוב חזר הניגון. האב, שנכח גם שם מספר: "ההצגה ממש חזרה על עצמה והיה דיון במעמד צד אחד בלבד. שוב הוציאו את אריאל ועורכי הדין ונציגי השב"כ נשארו לבדם עם השופט. בסופו של הדיון השופט עופר גרוסקופף קרא לנו ואמר: 'עברתי על כל החומר החסוי והחומר הזה לא עומד ברף הפלילי', ואז הוא הוסיף עוד משפט- "בכל זאת החלטתי לאשר את הצו", יותר מזה הוא לא הסביר כלום".

כמו למחבלים: ביקורים קצרים ומאחורי מסך זכוכית

לאחר מכן אריאל היה עצור מספר ימים במתקן המעצר המשטרתי- מגרש הרוסים בירושלים. מספר גורמים פוליטיים התערבו וטענו בפני המערכת כי לא ייתכן שישלחו אותו למתקני כליאה עם מחבלים ערבים. בזכות המאמץ הזה הוא הגיע לאגף התורני של כלא דקל בבאר שבע ומאז ועד היום הוא כלוא שם.

האם יש דרך ליצור קשר עם אריאל? שוחחתם איתו

"בהתחלה לא נתנו לו לעשות שיחות כי הוא נחשב אסיר ביטחוני. אחרי זה מפקד הכלא אישר. אריאל מתקשר לפעמים ויש לנו אפילו חברותא. בחודשיים הראשונים לא היו ביקורים בגלל המלחמה. הקטנה שלו הייתה בת שנה שהוא נעצר עכשיו היא שנה וחצי, הגדולה בת 6 וזה היה להם מאד קשה כל כך הרבה זמן בלי לראות אותו".

"אחרי חודשיים הוא התחיל לקבל ביקורים אבל גם זה ביקור רק של חצי שעה, מאחורי זכוכית ודיבור רק דרך שפופרת טלפון כל זה בגלל שהוא כביכול אסיר ביטחוני. כל פעם מסכימים שרק בן אדם אחד יהיה שם עם 2 ילדים קטנים".

איך המשפחה מתמודדת עם המצב?

המשפחה סובלת בלעדיו, אין להם הכנסה. לאריאל יש קצבת נכות, וגם זה נשלל ממנו. זה עוד יותר מעצים את העוול כי אריאל לא נאשם בכלום זה לא איזה עונש, זה כביכול 'לשמור על הציבור ממנו'. אז למה לקחת את הקצבה?".

"קשה להם מאד אבל הם מקבלים תמיכה מאד גדולה מהסביבה מהאנשים של יצהר. גם אנחנו למרות המרחק משתדלים מאד לעזור. אני מקבל המון פניות של אנשים שרוצים לעזור והחברים מהיישוב באמת עוזרים המון".

הכנת התשתית להמשך המעצר: "המסוכנות עלתה"

בכל תקופת הכליאה חוקרים אותו? מסבירים לו למה הוא עצור?

"אף אחד לא דיבר איתו במשך ארבעה חודשים, לא הייתה שום חקירה. עם אסיר רגיל ישר מדברים על שיקום, מדברים איתו על מה שהוא עשה ואיך אפשר להתנהג אחרת אבל לאריאל גם את זה אין. הוא לא יודע מה הוא עשה ואם הוא צריך לשנות את הדרך שלו".

"חודש לפני התאריך שהוא היה אמור להשתחרר, היה דיון פורמלי שנקרא דיון מעקב. שמה התחילו להכין את התשתית לתרגיל הבא שהם יעשו. הם אמרו שם שהמסוכנות שלו עלתה בכלא. תבין אין לו בכלל קשר עם העולם החיצון בלי פיקוח, גם שיחות הטלפון מוגבלות ומוקלטות, אז איך המסוכנות עלתה? שניסינו להבין את זה אמרו לנו שהכול זה מידע חסוי שיכול לחשוף את שיטות  החקירה שלהם ואי אפשר לספר".

ההודעה על הארכת המעצר: "עשו את זה כדי לשבור אותו"

לאחר ארבעה חודשים עליהם היה תקף צו המעצר, אריאל היה אמור להשתחרר ואז יום לפני השחרור המיוחל, מפקד האגף קורא לו ומראה לו שיש נגדו צו חדש לעוד שלושה חודשים של מעצר. 

תכננתם כבר לחגוג את שחרורו ואז פתאום הודעה על עוד צו, מה קרה שם? " זה הזוי. כאילו רק באותו רגע החליטו שנותנים את הצו הזה כי כביכול התגלה מידע נוסף שאריאל משמש כפצצה מתקתקת? הודיעו לו בשנייה האחרונה רק כדי לשבור אותו"

האב ממשיך ותוקף: "שהטיעון  חלש אז הדרמה גדולה. יצאו עם דרמה כדי לייצר תחושה של מסוכנות, אף אחד לא הסביר ואף אחד לא אומר כלום. מי שמכיר את אריאל יודע שהוא מתעסק בעיקר בהסברה, הוא מעולם לא התעסק באלימות אין לו אף היסטוריה פלילית".

יש חברי כנסת או שרים שנמצאים בקשר איתכם? שעוזרים לכם? "יש לא מעט חברי כנסת ושרים שמתעסקים בזה. לדוגמא איתמר בן גביר שבאמת מנסה ועומד איתנו בקשר. אין פעם שאני פונה והוא לא חוזר אליי למרות שהוא מאד עסוק. גם לימור סון הר מלך עושה המון היא ביקרה אותו בכלא. אני מרגיש שזה נוגע ברוב חברי עוצמה יהודית. שבוע שעבר היינו אורחים בישיבת סיעה שלהם ונתנו לנו לספר להם על המצב".

"גם חלק מחברי הציונות הדתית עוזרים. יו"ר וועדת חוק ומשפט שמחה רוטמן ביקר אותו בכלא. אחרי זה הוא התקשר וסיפר לנו על החלק של אריאל במעצרים של מחבלים שהבשילו עכשיו בזכות תחקירים שהוא עשה. מהליכוד ח"כ עמית הלוי עוזר מאד. הוא פונה אלינו ומדבר איתנו הוא מנסה להפעיל לחצים בשביל שאריאל ישתחרר. וכן יש עוד ח"כים שעוזרים שאולי שכחתי"

"את המתנחלים זה בסדר לרמוס, מבחינתם אלה לא אזרחים"

למה בצבא כל כך מפחדים מאריאל ומפעילי ההתיישבות?

"אני חושב שזה משהו מתמשך. את המתנחלים זה בסדר לרמוס ולגזול את הזכויות הבסיסיות שלהם הם אזרחים סוג ת. כמו שאמרתי לך שאישה רוצה לצאת ושוטר מחזיק לה את הדלת שלא תצא, זה לא דבר שהיה יכול לקרות בתל אביב, רמת גן גדרה ולא בשום מקום אחר. ביצהר זה כן יכול לקרות כי מבחינתם אלה לא אזרחים".

"אנחנו שומעים את קמפיין אלימות המתנחלים, יש כאלה שמאמינים לשטות הזאת. ביידן גם מתערב ורוצה לקבל את ליטרת הבשר שלו אז מראים לו. ואריאל באמת מסוכן. מסוכן בזה שהוא אומר את דעתו, בזה שהוא מדבר וזועק- 'המלך הוא עירום' זה מפריע לחלק מהאנשים. ברגע שהכניסו אותו לכלא קרו שני דברים  א- סתמו לו את הפה וב- החמ"ל שהיה ביצהר הפסיק לעבוד. הם כנראה ידעו שאם יוציאו את אריאל זה יפסיק לעבוד כי אריאל יודע ממש טוב ערבית".

"עוול שרומס את זכויות האדם הבסיסיות"

יש לך מסר מכאן לשר הביטחון?

לא! אני רוצה למסור מסר אחד לעם ישראל. יש כאן עוולה, יש כאן עוול נוראי שנעשה במדינה שלנו. עד לא מזמן צעקו "דמוקרטיה, דמוקרטיה" ויש פה עוול שרומס את זכויות האדם הבסיסיות ביותר. כולא אדם שלא יודע במה הוא נאשם גוזל ממנו את החירות שלו

אנחנו לא מאמינים עד שאנחנו נתקלים בדבר הזה. אנחנו לא מבינים שמדינת ישראל יכולה לעשות דברים כאלה נוראיים ואנחנו חייבים לזעוק את הזעקה הזאת ולהגיד לנבחרי הציבור שלנו שזה לא ייתכן. צריך להדהד את זה למקבלי ההחלטות".

"ועם פוליטיקאים צריך לבוא חשבון על מה שהם עושים ולא עושים. אנחנו יכולים לקדם בבחירות פוליטקאים טובים ופוליטיקאים שעושים דברים רעים, אנחנו צריכים לזרוק ולא לבחור בו. אולי לחץ פוליטי ולחץ ציבורי יפעיל אותם שיבינו שאי אפשר לעשות  את הדבר הזה. זה הליך דרקוני מרושע".

פעילי זכויות אדם מהשמאל, התעניינו במקרה? שוחחו איתכם?

"יש לנו חברים שהם אנשי שמאל ממש וגם הם מזדעזעים. הם אומרים לנו שגם אם פוליטית הם לא מסכימים איתנו אסור שדבר כזה יקרה, אסור שיהיה עוול כזה. יש גם אנשים אחרים בשמאל שאומרים לנו- 'לנו יש את ארגוני זכויות האדם שלנו ולכם יש את שלכם, שהם יעזרו לכם'. למרות זאת אני חושב שעם העוול הרבה יכולים להזדהות".

אלישע ירד: "נבחרי הציבור יודעים להילחם על מה שחשוב להם"

לאור העוול הגדול, שאלנו את אלישע ירד האם יש אכזבה מנבחרי הציבור על כך שהם לא משמיעים קול גדול: "לימור סון הר מלך עוזרת במה שהיא יכולה, גם בן גביר עוזר לא מעט. אבל סוף אני מאוכזב, בטח מגזרת סמוטריץ' שאפילו לא מתבטא וגם מעוצמה יהודית. הם לא הופכים שולחנות והם בעצם השלימו עם המצב הזה".

"סמוטריץ' אפילו לא מדבר, אבל גם בן גביר מסתפק בעיקר בגינויים. אתם יודעים להילחם על מה שחשוב לכם? אז תילחמו גם על זה. הממשלה הזאת קיימת רק שנה וקצת והיא כבר שברה את כל השיאים של המעצר המנהליים. זה יותר מממשלת רבין".

אתה חושב שהם צריכים לעזוב את הממשלה על זה? "לא! אבל במנעד בין לשתוק לבין לעזוב את הממשלה יש המון כלים פוליטיים שצריך להשתמש בהם והם לא עושים את זה. זה חרפה שזה קורה במשמרת שלהם וזה רשום גם על שמם".

"בעזרת הפרסום הציבורי אנחנו מונעים מהם לקיים את תפיסת העולם המעוותת"

ירד וגרונר ניסו להסביר לנו מה כל כך מפחיד את מערכת הביטחון באריאל דנינו וחבריו.  ירד: "אני באמת חושב שהם צריכים לפחד! כי אנחנו סודקים את כל תפיסת העולם שלהם וחושפים את זה לציבור. בעזרת הפרסום הציבורי, אנחנו מונעים מהם לממש את תפיסת העולם המסוכנת שאפשר לקנות שקט בכסף, שאפשר להכיל פיגועים, שהרשות הפלסטינית היא פרטנר. אנחנו בעצם דופקים להם את זה בתחקירים ובפרסומים".

ירד ממשיך ומסביר: "הם כל הזמן אומרים- שאנחנו רוצים לפתוח זירה שלישית ואני אומר ברור שאני רוצה לפתוח זירה שלישית ולא לחכות שזה ייפתח עליי כמו שקרה בדרום. אנחנו הבנו עוד לפני ה-7,10 ובטח שאחרי זה התברר עוד יותר, שאם נחכה שזה ייפתח עלינו, אנחנו נחטוף מכה פסיכית".

"אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות חומת מגן 2 והם אומרים שבשיח הזה אנחנו מערערים להם את היציבות ואת הסטטוס קוו. ככה עשו גם עם חמאס, אמרו  לנו 'תנו לשמור על השקט' אמרו על בן גביר שהוא מתסיס ושהוא יגרום להסלמה בסוף ראינו מה השקט הזה הביא עלינו"

"הביקורת על מערכת הביטחון עולה לדרגים רמי גרם".

גרונר: זה מחולק ל-2 סיבות עיקריות. א- הפעולות התקשורתית שמראה מי האויב, מה הכוונות שלו ומה הוא עושה. זה בעצם שובר את הקונספציה שנמצאת בה מערכת הביטחון

ב- זה הביקורות שיוצאת מדנינו על האלוף פוקס, על הרמטכ"ל ועל השב"כ על התפיסה הביטחונית העקומה שלהם והפעילות נגד ההתיישבות. אנחנו יודעים בוודאות שזה מציק להם מאד. ועולה לדיונים ביטחוניים רמי דרג על איך יש ביקורת על מערכת הביטחון".

"גדודי הטרור גדלו למצב קטסטרופלי שלא היה מאז חומת מגן"

אזרחים פתחו חמ"ל שיסייע לצבא, זה מעיד על חוסר ביטחון. אין תחושת ביטון באיו"ש? ירד: "אין פה שום ביטחון ושום שינוי תפיסה בדרגים הגבוהים. פוקס  פשוט נלחם כדי לא לשבש את השגרה של האויב. לדוגמא הפיגוע בעלי זה היה פשוט ברור שיקרה כי שבועיים לפני כן הורידו משם כוחות. אני ראיתי יומיים לפני הפיגוע ערבי מעוריף שמצלם את התחנת דלק ומעלה לרשת עם הכיתוב- 'תחנת עלי רשומה על עוריף בטאבו'".

"לא חסמו את הציר לערבים ופתחו כמויות של מחסומים בירידה מחומש, בשומרון. אביא לך עוד דוגמא, היה פיגוע ירי ולא סגרו אחריו את המחסום אז תושבים הפגינו והצבא פיזר אותם. יומיים אחרי זה נרצח באותו מקום, אלחנן קליין ז"ל. המבצעים החטיבתיים שקורים עכשיו הם חשובים אבל שמבינים מה המטרה שלהם זה מדאיג עוד יותר. זה לא שיש שינוי סוויצ'. גדודי הטרור באיו"ש גדלו למצב קטסטרופלי שלא היה מאז חומת מגן והמעצרים האלה לא מספיקים".

"אפילו על הסיכולים מהאוויר צה"ל תמיד דואג להבהיר שזה חוליה ספציפית ולא היה מנוס, אבל שיש תהלוכות של עשרות חמושים לא עושים כלום. המצב קטסטרופה ואין פה ניסיון להביא פתרון מהשורש. המטרה של פוקס זה להוריד את הכוח של הגדודים ולהחזיר את הכוח לרשות הפלסטינית.

"ככה עשו במבצע בית וגן, היה מבצע מוצלח ואז החזירו את הכוח לרשות הפלסטינית, למרות שגדודי הטרור האלה נתמכים על ידי הרש"פ. היא מעולם לא נלחמה בהם היא נלחמת רק ביריבים פוליטיים שלהם".

גרונר מוסיף ומחדד: "התרחישים הם של מלחמה כוללת, שערבים יוצאים למלחמה. כולל הרשות הפלסטינית שמאמנת כוחות חמושים באופן קבוע. מערכת הביטחון לא ממש יודעת כמה יש להם מה הכוונות שלהם ובטח שעד המלחמה לא נערכו לסיטואציה של היפוך קנים".

"היום זה דנינו מחר זה אתם"

יש לכם איזה מסר לסיום?

ירד: "היום זה דנינו, מחר זה אתם. אתם יכולים להגיד שזה הקיצוניים מעבר להרי החושך, אבל זה יכול לקרות לכל אחד ואחד. המעצר הזה הגיע משום מקום, זה מישהו שנטו התעסק בפעילות ציבורית שלא באה לרוחם של אנשי המערכת. זה יכול לקרות לכל אחד, זה לא מאבק פרטי זה מאבק של כולם זה כי זה יכול להתפשט גם לאנשים אחרים".

גרונר:  "הם נוקטים בשיטות אפלות נגד מתנגדים. הם מנצלים את היכולת לבוא ולחתום על צווים נגד מתנגדים פוליטיים. אנחנו רואים בשנים האחרונות המון מקרים בהם השב"כ פשוט שיקר במידע המודיעני. אם זה בפרשת דומא כאשר רכז הנוער של כוכב השחר נתנאל פולקביץ ישב 12 ימים במעצר בעקבות מידע מודיעני שגוי. בסוף נחשף שלא היה לו קשר בכלל לפרשה. לאורך השנים היו המון שקרים ומניפולציות ושימוש לרעה בכוח שלהם"