בליל שבת, ו' באדר 11 במרץ, 2011, נכנסו 2 מחבלים בני עוולה, לבית משפחת פוגל שביישוב איתמר, ורצחו בדקירות סכין ובירי, את הרב אהוד פוגל, אשתו רותי ושלושת ילדיהם, יואב בן ה-11 אלעד בן ה-4 והדס בת 4 חודשים. הפיגוע הנוראי טלטל את מדינה, אבל משפחות פוגל ובן ישי, לימדו את עם ישראל שיעור באמונה ותעצומות נפש אדירים. לקראת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה, שוחחנו עם הרבנית טלי בן ישי, אימה של רותי הי"ד.

בשיחה לסרוגים, סיפרה הרבנית בן ישי, על ההתמודדות העוצמתית ומלאת האמונה שלה ושל בני המשפחה עם השכול והטרגדיה הקשה, הרבנית בן ישי סיפרה איך זה לחזור לתפקד כאמא צעירה ולגדל את הנכדים היתומים שניצלו מהפיגוע הקשה. בשיחה שוטפת, עוצמתית, ומחזקת שיתפה הרבנית את נקודת המבט האמונית והאופטימית להפליא שלה, על המאורעות המשפחתיים, ועל התהליך שאנו עוברים כמדינה.

שיחה מרגשת ועוצמתית (צילום: חן שימל, סרוגים)

עברו 12 שנים, איך אתם חווים את יום הזיכרון, אחרי כל כך הרבה שנים: "אצלי אין זיכרון זה לא זיכרון זה חי כל הזמן, אני לא צריכה להפעיל את הזיכרון כי אני חיה את זה באופן תמידי כל שנייה, אבל כן הדברים קצת השתנו לעומת ההתחלה. בשנים הראשונות. היה הרגשה שאני לעולם לא יכול להמשיך לחיות כי הכאב היה כל כך קשה כל כך חד ושורף. שאמרו לי שהשנים עוזרות אני לא האמנתי, עכשיו אני אומרת שזה משתנה הכאב הוא שונה, בהתחלה הוא שורף ועכשיו הוא מאד עמוק ושייך לכל רגע של החיים הוא רקמת החיים שלי זה לא משו שאני יכולה לשים בצד. בוודאי שביום הזיכרון מרגישים יותר מחוברים כי כל המדינה יותר מחוברת וזה נותן הרגשה שכולם מחוברים לכאב אז מרגישים משו כללי, אבל באופן פרטי הכאב נמצא כל הזמן".

"הרגשתי שהבת שלי שנרצחה אמרה לי: "לבשי בגדי תפארתך, אימי"

אני זוכר שהרבה מאד אנשים דווקא התחזקו ממכם. דרך ההתמודדות שלכם, דרך האמונה שלכם, דרך המשפט שהייתם חוזרים עליו שוב ושוב, "התנערי מעפר קומי". מאיפה זה בא?

"אני אתחיל מהמשפט הזה שבאמת היה מאד חזק בזמן ההלוויה ובזמן השבעה שהרגשנו שזה מדבר אלינו ואני אסביר למה,.  הילדים שלנו, רותי ואודי שנרצחו לפני 12 שנה עם שלושה מילדיהם יואב בן ה-11 אלעד בן ה-4 והדס בת 4 חודשים, היו גרים בנצרים שבגוש קטיף. לקראת הגירוש היינו אצלם בבית, וראיתי איזה בוקר אחד את רותי לוקחת איזה סדין לבן, פורשת אותו על הרצפה וכותבת את המשפט: "התנערי מעפר קומי לבשי בגדי תפארתך עמי". שאלתה אותה מה היא עושה והיא הסבירה לי שהיא רוצה לתלות את זה בחזית הבית. זה היה מסר, המסר היה שאם אנחנו מסוגלים לגרש 8 אלף אנשים מביתם, להרוס את בתי הכנסת ולהוציא את המתים מקבריהם, זה משו שנורא ואיום. ובעצם דרך המשפט הזה שאנחנו אומרים מ-לכה דודי היא רצתה לבטא משו שאנחנו צריכים. להתנער מהעפר זאת אומרת שהלוואי שמתוך העפר נמשיך ונגלה שוב את התפארת של עם ישראל שצריכה להתגלות מחדש".

משפחת פוגל הי"ד

"זה היה הסיפור בגוש קטיף והם באמת תלו את המשפט הזה בחזית ביתם בנצרים וכולם ראו את זה, שקרה הפיגוע הקשה המשפט הזה חזר אלינו ביתר שאת. אני הרגשתי לאורך כל השנים שהבת שלי קוראת לי ומדברת איתי. וכל פעם שהיינו במקום של קושי אדיר, הילדים שלנו שנרצחו, נתנו לנו מסר גדול של להתנער מהעפר. הם נקברו ואני הרגשתי שאני נקברתי יחד איתם, וכאילו הבת שלי שנרצחה באה ואמרה לי:  'לבשי בגדי תפארתך, אימי', זאת אומרת תקומי! אי אפשר להישאר בעפר ואי אפשר להישאר בכאב הגדול, אני חושבת שכל המסר האמוני הזה היה לעם ישראל, אבל אני הייתי מאד זקוקה למסר הזה, שאי אפשר להישאר למטה והם ממש ציוו לנו את החיים וביקשו ממנו לקום ולהמשיך ולהיות בגאון. אנחנו תמיד הרגשנו שהם היו נשמות גדולות ואנחנו צריכים לנסות לגעת בגדלות הזאת. האמונה הזאת היא זאת שנתנה לנו את הכוח להתרומם ולהבין שהסיפור הזה הוא לא סיפור פרטי הוא סיפור כללי וזה נשמות כלליות שנקטפו בגיל צעיר. ואנחנו צריכים להיות נאמנים לגדלותם".

הרבנית טלי ובעלה הרב יהודה בן ישי ביקרו במהלך השנים אצל הרבה משפחות שכולות שחוו גם את הנורא מכל. הרבנית טלי הסבירה: "אנחנו משתדלים כמה שאנחנו יכולים. מתוך כל האלפים שבאו לבקר אותנו אנחנו זוכרים  בעיקר את המשפחות השכולות. כשראינו אותם לא הבנו איך אפשר להמשיך לחיות ועכשיו שאנחנו הולכים אליהם זה בשביל להראות שאפשר להמשיך לחיות, שעדיין מאמינים בחיים, עדיין רוצים את הטוב. בעצם זה שרואים אותנו אני מרגישה שזה נותן לנו כוחות חיים כמו שאנחנו קיבלנו שהמשפחות השכולות באו לנחם אותנו".

גידול היתומים: "זה היה לי ברור מההתחלה. הם נתנו לי חיים"

מייד לאחר הפיגוע, פרסו הסבא והסבתא לבית בן ישי את חסותם על הילדים היתומים והם בעצם מגדלים אותם עד היום. הרבנית טלי הסבירה את ההחלטה: "בשבילנו זה היה ברור מההתחלה, ביום הראשון לא הבנתי ולא עיכלתי כלום, אבל ביום השני שקצת עיכלתי את גודל האסון ושהילדים האלה איבדו אבא, אמא ושלושה אחים, זה היה בשבילנו ברור מאליו שהילדים צריכים לבוא אלינו. ברוך ה' גם משפחת פוגל הבינו שאנחנו מאד רוצים והילדים באמת גם הסכימו"

הרבנית טלי בן ישי בביתה (צילום: חן שימל, סרוגים)

"גידלנו ברוך ה' משפחה עם תשעה ילדים, הבת הקטנה הייתה אז בת 18 ועדיין גרה איתנו בבית ועוד בן שהיה בצבא גם גר איתנו. באמת היה שוק בהתחלה לחזור לטיפול בילדים קטנים, בעיקר בישי הקטן בן שנתיים וחצי אבל הוודאות הייתה כל כך גדולה שבכלל הרגשתי שזה מה שאני צריכה לעשות ובאמת חזרתי לטיפול היום יומי. אני יכולה להגיד בצורה ודאית שהם נתנו לי חיים, בעצם זה שטיפלתי בהם למרות כל הקושי של לחזור לשלב ראשוני של הורות. זה היה כל כך ברור לי שזה מה שהבת שלי שנרצחה רוצה שאני יעשה. אני הרגשתי שככל שאני מטפלת בהם אז אני פשוט מתמלאת בכוחות. בזמן הטיפול לא הייתי עצובה אבל בוודאי שהיו רגעים שהילדים היו הולכים לישון נתתי דרור לכאב הגדול… בצד הפרקטי לחזור להורות צעירה זה לא קל אבל אני מודה לה' שעזר לי לטפל בהם. זה נתן לי הרבה כוחות חיים. להתעסק בחיים, ולהתמלאות בחיים"

"מי תהיה אמא שלי בתחיית המתים?"

הרבנית טלי בן ישי סיפרה 2 סיפורים שאולי ממחישים יותר מכול את האמונה הגדולה והעוצמות של המשפחה: "היה לנו את תמר בת ה-12 וחצי ורועי היה בן 8 וישי היה בן שנתיים וחצי. כל ערב הייתי מספרת להם סיפורים לפני השינה. באחת הפעמים סיפרתי על ניסים שקרו בגוש קטיף מתוך ספר שקוראים לו על הניסים, שסיימתי את הסיפור אמרתי לרועי אנחנו לא זכינו (בנס) הוא הסתכל עליי ואמר לי 'סבתלי (בגלל שקוראים לי טלי הילדים חיברו את זה וקראו לי סבתלי) 'אי אפשר להגיד דבר כזה, הקב"ה יודע בדיוק את מי הוא צריך לקחת', הוא היה בן 8 שהוא אמר לי את זה, מייד אחרי הפיגוע הקשה".

"עוד סיפור שאני זוכרת טוב מהתקופה הזאת של גידול הילדים, הוא על ישי שהיה מאד קטן ורצה לקרוא לנו אבא ואמא. יום אחד שהוא היה בסביבות גיל 3-4 הוא שאל אותי 'נכון יהיה תחיית המתים?' אמרתי לו נכון. אז הוא שאל אותי: 'מה יהיה בתחיית המתים, מי תהיה אמא שלי, אמא רותי או את?' בהתחלה לא ידעתי מה לענות על שאלה כזאת, אבל אחר כך אמרתי לו, יהיה לך 2 אימהות בתגובה הוא ענה 'לי זה טוב ככה שאחת תהיה עסוקה השניה תטפל בי'.  זה היה בשבילו פשוט שיש לו לו את אמא בשמיים ואמא  למטה שמטפלת בי".

הסבתא עם תמונות נכדיה הי"ד (צילום: חן שימל, סרוגים)

"הילדים קיבלו במעט מאד מאד זמן עם ההורים שלהם מנה גדושה של אמונה. הם חיו חיים מלאים בשעות של קדושה וטהרה, רותי ואהוד הי"ד מאד הקפידו על הכול והם היו ספוגים באווירה של קדושה. החינוך שהם קיבלו במעט שנים שהם היו אצל ההורים שלהם, נתן להם כוחות להתמודד עם החיסרון הכול כך גדול".

גם את וגם בעלך, לא נולדתם בארץ. בעצם הגשמתם את החלום של הרבה דורות לעלות לארץ ישראל, לעלות לארץ המובטחת ודווקא פה בארץ הקודש, חוויתם טרגדיה כל כך קשה איך מתמודדים עם זה?

"אנחנו גדלנו בבני עקיבא בצרפת, קיבלנו שם המון אידיאלים. שעלינו לארץ הגענו עם אידיאל של יישוב הארץ, תורה ועשייה. החיים שלנו היו מלאים במשמעות ואידיאלים גדולים. חיינו פה וגידלנו את הילדים כצברים, לא רצינו לדבר עם הילדים בצרפתית כי השפה של הנשמה זה עברית ולא רצינו ילדים שלא קשורים לשפה של הנשמה. רצינו ילדים שיהיו מחוברים בכל נשמתם לארץ, לזהות שלהם ולנשמה שלהם".

"שהגענו לארץ הרגשתי רק טוב והארץ חייכה אלינו בצורה בלתי רגילה, שקרה הפיגוע הקשה נכנסנו בצורה מאד קשה למציאות הישראלית, זה הכניס אותנו לעולם מאד ארץ ישראלי, הלוואי ולא היה כל כך הרבה ייסורים ופיגועים אבל לצערי זה המציאות הישראלית. אני לא מתחרטת לרגע שהגענו לארץ למרות התשלום הקשה, תשלום מאד גדול אבל אנחנו שייכים לעם, להיסטוריה ולכל מה שקורה בארץ. הילדים שלנו היו כאלה וחיו עם משמעות מאד גדולה. מי שמגיע לארץ בוחר להשתייך לכלל, עם כל מה שמשתמע מכך. גם הטוב וגם הכאבים הגדולים. זה המחיר שאנחנו נדרשנו לשלם".

"השמחה שהתפרצה בשמחות הייתה כפולה ומכופלת. הם היו נוכחים, חיבור בין שמיים וארץ"

מאז הטרגדיה הקשה, חוויתם ברוך ה' גם שמחות, בר מצוות של הקטנים, חתונה של תמר הבכורה, איך מצליחים באמת לשמוח בשמחה הגדולה למרות החיסרון הנורא?

"קודם כול הכוחות שיש לנו הם לא אנושיים, הקב"ה מלווה אותנו בצורה מאד ברורה, הוא מלווה את הילדים, אני תמיד מתפללת עליהם ואומרת: הקב"ה תשמור עליהם כי אתה אבא שלהם. אומרים שיש שלושה שותפים לאדם, אבא, אמא, והקב"ה, באותו רגע שהקב"ה החליט לקחת את ההורים שלהם, הוא הופך להיות, אבי היתומים ואני באמת מרגישה שהקב"ה מלווה אותם ואותנו. כמו שאמרתי הכאב לא מפסיק לרגע אבל אנחנו לא לבד, הקב"ה מלווה ונמצא איתנו בכאב והוא נמצא איתנו גם בשמחות".

"שהיה בר מצווה לרועי, אני הרגשתי שאני לא יוכל לשרוד, איך נעשה, את זה? כסבא וסבתא להכניס אותו בבר מצוה? אמרתי לעצמי אם אני לא יוכל אני אפרוש כי לא אוכל לעשות משו מעבר לכוחות שלי, מאז בכל פעם שיש לנו שמחה, אם זה הבר מצוות והחתונות של הילדים, אני מרגישה שהשמחה שמתפרצת בזמנים האלה היא לא דומה לשום שמחה שהיה לנו לפני כן. יש איזה שיתוף של שמיים וארץ, אם לפני כן הרגשנו ברוך ה' שמחה כמו שכל אחד שמח, אבל מאז האסון אנחנו מרגישים שגם היקרים שלא נמצאים, הם שמחים איתנו באותה שמחה והשמחה היא כפולה ומכופלת. זה לא רק מילים אנחנו ממש חווים איזה חיבור בין שמיים וארץ, דווקא ברגעים האלה שאתה חייב להרגיש כמה הם חסרים הם הופכים להיות עוד יותר נוכחים מהיום יום. מאז אנחנו נוגעים בשמיים וחיים בארץ ויש משו שהוא גם שם וגם פה, ברוך ה".

"אין לנו טענות כלפי המדינה זה לא- 'המדינה ואנחנו' אלא- 'המדינה זה אנחנו'"

תמר ואודי ז"ל גרו בגוש קטיף האמינו ביישוב הארץ והמדינה גירשה אותם. יש הרבה ביקורות על דרך הטיפול בטרור של הממשלות במהלך השנים, יש לכם כעס מסוים? איך אתם מרגישים כלפי זה? "אנחנו ראינו את התגובה של הילדים בגירוש מגוש קטיף ולמדנו מהם. היה שם מקומות שאנשים נלחמו והיו תמונות קשות עם השוטרים והחיילים שבאו לגרש. אבל הילדים שלנו האמינו שלא צריך שום התנגדות ואסור לריב עם החיילים והשוטרים. בזמן הגירוש רותי שטפה את הבית והם לקחו את הילדים לפני שהכול התחיל. הם לא רצו שהחיילים יהיו אלו שיבקשו מהם לעזוב את הבית, הם לא רצו שלילדים יהיה טראומה והרגשה שהחיילים נגדנו".

"מה שראינו אצלם זה שאם המדינה מסוגלת לגרש אנשים מביתם זה לא המדינה אשמה זה לא-  'המדינה ואנחנו' אלא –  'המדינה זה אנחנו' וכנראה שאנחנו לא הבנו מה החשיבות של ארץ ישראל, כנראה שאנחנו צריכים לעשות עבודה מאד גדולה. כדי שהמדינה תהיה יותר מחוברת לארץ ישראל, זה לא אנחנו נגד המדינה, אנחנו המדינה. מייד אחרי הגירוש הם עברו לאריאל והתחילו לפעול בארגון פנים אל פנים כדי שאנשים יבינו, מה זה ארץ ישראל ותורה. אולי לא עשינו מספיק את העבודה הזאת שהעם יתחבר למדינה".

פינוי בית הכנסת בנצרים, גוש קטיף (צילום: פלאש 90)

"אז גם אנחנו ככה, אין לנו טענות כלפי המדינה, אנחנו המדינה. זה כמו שבתוך משפחה אתה לא יכול להגיד המשפחה שלי פגעה בי כי הרי אתה המשפחה ואתה צריך לפעול שהמשפחה תפעל יותר טוב. זה המחיר שמשלמים בשביל לחיות כעם, אנחנו כבר לא פועלים כיחידים אומנם אין לנו שלטון שהוא שלם ומושלם, אנחנו שואפים לשלטון מושלם ולגאולה שלמה אבל זה לוקח זמן. כמו שלגדל ילד לוקח זמן ולהורים יש סבלנות לעבור את גיל ההתבגרות. אז לנו יש לנו סבלנות ואנחנו חיים כעם ומרגישים שפועלים עם העם. אין פעולה של יחיד, כל פעולת יחיד היא בשביל העם".

"זה היה המסר של אודי ורותי בגוש קטיף ואנחנו מנסים להמשיך את זה, אנחנו לא מאשימים אף אחד. הלוואי שהמדינה תבין שצריך לשלוט בצורה אקטיבית ונחרצת אבל הדברים מתבררים, צריכים להבין שאנחנו שולטים במדינה הזאת, כמובן שבלי לדכא עם אחר, אבל צריך לדכא את הטרור שרוצה לקחת את מקומנו בארץ הזאת".

מאז הפיגוע הקשה עשו הרבה מפעלי הנצחה מסוגים שונים, אבל הרבנית בן ישי הבהירה מה בשבילה ההנצחה הכי גדולה:

"תראה עשו הרבה דברים, הקימו תוך שנה בניין לישיבה באיתמר שנקרא משכן אהוד, כתבו ספרי תורה לזכרם, הקימו גני משחקים לזכרם, המון ילדים נקראו על שמם, אבל אני לא כל כך התעסקתי בזה. בשבילי ההנצחה הכי גדולה זה לראות שהילדים שלהם, תמר רועי וישי ממשיכים לחיות בהרבה כוחות, ממשיכים להאמין בחיים ומממשיכים לעשת טוב כמו שההורים שלהם עשו רק טוב. בשבילי באופן אישי זה ההנצחה הכי גדולה שיש, לראות את הילדים שלהם ממשיכים אותם, כמובן שבדרכם האישית ולא בצורה של העתק הדבק אבל הם ממשיכים את ההורים והאחים שנרצחו".

הרב בן ישי אביה של רותי ,ואביו של אהוד, בחנוכת בית המדרש (צילום: יואב ארי דודקביץ', פלאש 90)

המצב הקשה במדינה: "זה בירור מאד נוקב שהיה נצרך אבל בסוף ייצא מזה רק טוב"

הרבנית בן ישי מלאת עוצמות ואמונה התייחסה לשאלתנו על המצב והמחלוקות הקשות שפוקדות את העם בימים אלה, שוב בנקודת מבט מלאה באמונה ואופטימיות היא מסבירה: "אני מרגישה שאנחנו עוברים תקופה מאד קשה אבל זה היה נצרך. הפכנו להיות עם וחיינו עד עכשיו בצורה אינסטינקטיבית , התחברנו וחזרנו לארץ, כולם דיברו עברית ויש הרבה דברים משותפים. עכשיו אנחנו ממשיכים בתהליך הזה של העם שקם בארצו והעם הזה לא קם רק באופן טבעי אנחנו הפכנו להיות עם והקמנו מדינה, אבל אנחנו רוצים להמשיך לגדול וכמו ילד שגודל, בהתחלה הגוף מתפתח ויש שרירים וכוח, אבל לאט לאט שהילד גודל אנחנו מחפשים מי הוא מה הזהות האישית שלו. אני מרגישה שמה שאנחנו עוברים עכשיו זה תקופה מאד קשה אבל היא נצרכת ואנחנו צריכים להבין מי אנחנו! אנחנו גדלים הגוף מאד מאד התפתח כל החומר התפתח ויש ארץ מלאה בטוב, עכשיו אנחנו צריכים לגלות את הזהות שלנו מי אנחנו? למה באנו לארץ הזאת? למה הקמנו מדינה? למה אנשים נהרגו? בשביל שיהיה לנו מדינה כמו שלאמריקאי יש מדינה? או כמו שלצרפתי יש מדינה? או בשביל שאנחנו צריכים לגלות משו אחר כעם ישראל?".

"זה בירור וזה בירור מאד נוקב. אני אישה מאד מאמינה ואני מאמינה שבאמת מהכאבים הגדולים של הבירורים המאוד קשים האלה ייצא אור מאוד מאוד גדול אין לי מושג איך ומתי אבל אני בטוחה שזה יקרה ויקרה בגדול. שעם ישראל יגלה את הזהות שלו לא רק אנחנו כעם נרוויח יהיה לזה גם השפעה עולמית. אנחנו צריכים להאמין בעם שלנו ולהאמין בתהליכים. אני כאמא שקשורה לחינוך מבינה שיש גיל ההתבגרות והוא מאד קשה, הורים שחווים את זה מאד קשה להם והם בטוחים שלא הם ולא הילד ישרדו את זה ואז גיל ההתבגרות עובר והילד נהפך לגבר, ומפתח זהות ויש לו משו למסור לאחרים, זה הגאווה הכי גדולה. אני מאמינה שזה יהיה. המתחים כנראה נצרכים אבל בסוף יהיה טוב!".

"הייסורים של הגאולה אלה ייסורים של חיים"

לסיום מסכמת הרבנית בן ישי ואומרת: "אני מרגישה שמה שנותן לנו המון כוח זה אמונה. זה אמונה בטוב, אמונה בה', אמונה בחיים, שצריך להמשיך לחיות למרות כל הכאב, אמונה בעם שלנו  שלמרות הדברים הקשים שהוא עבר במשך דורות, ולמרות התלאות במשך השנים הוא ממשיך להתקיים ולעמוד על הרגליים. לפני כמה ימים עברנו את יום השואה, והמצב היום לא דומה למה שהיה אז, יש לנו מדינה, אומנם לא גמרנו את התהליך אבל אי אפשר להשוות. הרב קוק היה אומר שהייסורים של סוף הגלות זה ייסורים של גסיסה שעוד מעט עומדים למות, אבל ייסורים של גאולה זה ייסורים של חיים. יש הבדל בין ייסורים של אדם שעומד למות לבין ייסורים של אישה שיולדת. עם כל הכאב והקושי שהיא חווה בלידה היא עומדת לתת חיים".

(צילום: חן שימל, סרוגים)

"אני מרגישה שצריכים להודות לה' שאנחנו חיים בתקופה של גאולה, של אור שהולך ובוקע לעומת תקופת סוף הגלות שיהודים ראו את המוות מול עיניהם ואף אחד לא יכל לעזור להם. אני קוראת מפה לעם שנחזור להתחבר שוב  למרות הדעות השונות. קוראת לטחים שלנו בגולה שיחזרו לארץ שיבינו שהמקום שלהם הוא בארץ ישראל. אנחנו רוצים לבוא בארץ לא מתוך כאבים גדולים אלא מתוך רצון גדול כי פה תהיה תקומה לכל העם ושיהיה תקומה לכל העם, תהיה תקומה לעולם כולו".