בנט על לפיד: "יש מערכת יחסים טובה; ברית אחים – כבר אין"

קטעים מתוך ראיון שיפורסם בגיליון הקרוב של 'עולם קטן'

ישראל חוששת מפניה של הפלסטינים לאו"ם ולכן נסחטת שוב ושוב. איך יוצאים מהמעגל הזה?

"צריך לעשות שלושה דברים: ראשית, להבין את המציאות, אחר כך להרגיע את ההיסטריה, ואז ללמוד לשרוד את המצב. ברגע שמבינים את כל אלה המצב הוא טוב.

הציבור לא מכיר, למשל, את העובדה שנכון להיום יש חוקים בארה"ב שקובעים שברגע שהפלסטינים מצטרפים לארגון, אוטומטית אותו ארגון מאבד את זכותו לתמיכה כספית. זה קרה לאונסק"ו שקיבל את הפלסטינים, ובגלל זה עכשיו אף אחד לא מתקרב אליהם. זו הסיבה שהפלסטינים הגישו בקשות להצטרף לאמנות בלבד, שהן בעצם סמליות, אבל לא ביקשו להצטרף לארגונים. "גם עניין בית הדין בהאג הוא חרדה שאנחנו פיתחנו והעצמנו. בדקתי את זה ומתברר שבית הדין בהאג מלא באינסוף תביעות נגד ארה"ב, בריטניה וכמובן ישראל. ברגעים אלה מונחת תביעה נגד ישראל מטעם האי קומורו, על אירוע ספינת המרמרה, מאחר שהיא הגיעה משם במקורה.

מישהו בכלל יודע מה ייעודו של בית הדין בהאג הוא בעיקר לטפל באירועים במדינות שאין בהן חוק, ובמדינת ישראל יש חוק עם בג"ץ תקיף ומשמעותי. בנוסף, הכנו תיקייה לתביעה בגין פשעי מלחמה כנגד הפלסטינים, וברגע שהם יפנו להאג נפעיל את זה. צריך לדעת שעשרות רבות מראשי הרשות הפלסטינית הם מבחינת הדין הבינלאומי שותפים ישירים לרצח. אם אבו–מאזן רוצה לפנות לאו"ם אני אקנה לו כרטיס טיסה".

לא אוהב קווים אדומים

בנט זוכה ללא מעט ביקורת על כך שאיננו נוקב במה שמכונה 'קווים אדומים' שאם הממשלה תעבור אותם הבית היהודי יפרוש מהקואליציה. מי שדוחפים לכך סוברים שהדבר מעיד על חוסר עמוד שדרה במדיניות המפלגה.

השר בנט דוחה את התפיסה הזו וטוען שלפעמים נקיטה רועשת של קווים אדומים משדרת דווקא חולשה. "אני בהחלט נמנע ביודעין מלהציב אולטימטום ללא סיבה, זו לא הדרך בעיניי להתוות מדיניות. ראש הממשלה ואני נמצאים בקשר הדוק מאוד. הוא מכיר בדיוק את עקרונות הפעולה שלי. אני חושב שהאחרונים שאפשר לומר עליהם שאינם מביעים את דעתם בנושאים החשובים הם 'הבית היהודי'.

יוני שטבון פגע בח"כים

האירוע האחרון שבו הצביע שטבון נגד החלטת הסיעה חולל סערה פנימית בתוך המפלגה. בנט לא מנדב חומרים צהובים. "האירוע הזה היה ונגמר. יוני הוא בחור טוב. יש לו כוונות טובות. המהלך שהו עשה כשבסיעה הצביע בעד החוק ודיבר כמה החוק הזה טוב, ובפועל הצביע נגדו, פגע בח"כים אחרים שיצאו מתוסכלים מכך שהם יצאו כיכול פחות אוהבי תורה. אבל צריך להסתכל קדימה".

 יש דבר אחד שאני מתחרט עליו

כמו לא מעט דתיים–לאומיים, גם לבנט הכיפה נשרה בשלב מסוים במהלך השירות הצבאי. דווקא רצח רבין הוא שהחזיר אותה אל ראשו. "שימשתי באותה תקופה מ"פ מבצעית במגלן. התקופה הייתה של איבה והלהטה תקשורתית נגד דתיים. אינני שוכח איך ראש השב"כ דאז אמר 'כל אחד מסביבכם יכול להיות רוצח'. ההסתה הזו הסעירה אותי ואמרתי לעצמי, יש לי 80-90 חיילים שמחזיקים ממני, וכבר אז ידעתי שבכל מקרה אחזור לכיפה יום אחד, והחלטתי שהחזרת הכיפה היא התרומה הקטנה שלי נגד ההסתה הנוראה הזו.

זה היה קטע לא פשוט בתוך חברה צבאית בימים האלה, אבל החלטתי שזה מה שאני עושה. יום אחד הופעתי עם כיפה. הם היו בהלם…

האגפים התורניים חשים הסתייגות ממך בגלל התיוג שלך כ'לייט'? האם אכן כך אתה מגדיר את עצמך?

התיוגים הללו שטחיים. עובדתית את החיים שניהלתי אי אפשר לשנות, ואת הרוב אני באמת לא משנה. יש דבר אחד שאני מתחרט עליו, והוא שלא למדתי בשום מסגרת תורנית לפני הצבא –  מכינה או ישיבה. הייתי מורעל והתגייסתי ישר לצבא ולסיירת מטכ"ל. אשתי הגיעה מסביבה חילונית, זו המציאות.

מצד שני, ההבנה שיסוד המדינה היא היהדות והתורה הוא דבר שטבוע בתוכי באופן שנדמה לי שלא נופל מהרבה דתיים אחרים. יותר מזה, ברור לי שרוב היהודים במדינת ישראל, למרות אורח חייהם, מאמינים בכך ורוצים להעמיק את הקשר הזה. אני רואה כתפקידי לקלף את השכבות כדי להציף את היהדות מבפנים. נכון, זו לא הגישה הסטנדרטית, אבל הדור הצעיר מתחבר לזה.

ובעיקר, אני פשוט אוהב את העם שלנו. זה לא לייט. אני רואה את האנשים האלה בעין טובה. גם את יריביי בשמאל. אני מאמין שזהבה גלאון רוצה לעזור לכל העולם, והיא מאוד אוניברסלית בתפיסתה וגם זה בסדר. יש ליהדות ממדים אוניברסליים. אנחנו אמורים בסוף התפילה 'לתקן עולם במלכות ש–די', לא רק לתקן מדינה. אבל יש לי תפיסה מעט שונה. אני מאמין שהדרך להשפיע על הצביון היהודי במדינה הוא בגישה חיובית ולא בכפייה.

אין ברית אחים יותר

מה מצבה של הברית עם 'יש עתיד'?

"לא הייתי אומר היום שיש ברית. כיום ישנה קואליציה. יש לי מערכת יחסים אישית טובה מאוד עם יאיר לפיד, אבל הבדלי התפיסה גדולים וניכרים. היכן שאפשר לשתף פעולה משתפים פעולה, אבל בהרבה מקומות יש מחלוקות – גם בשדה המדיני וגם בסוגיות דת ומדינה. אגב, גם בהיבט הכלכלי – הפעילות שלי מכוונת בעיקר לשכבות חלשות ולפריפריה, ואילו הוא מכוון הרבה יותר למעמד הביניים והעליון. מערכת יחסים טובה – יש, ברית אחים כבר אין".

אתה מודע למחיר הגדול ששילמתם בגלל ברית העבר הזו?

"אסור לשכוח שהסיפור הזה החל בגלל אילוץ פוליטי. הליכוד לא רצה אותנו בממשלה והחרדים הבינו את המצב ואמרו 'אנחנו מצטערים, ביבי לא רוצה אתכם', ובעצם רק בזכות החיבור עם לפיד נכנסנו לממשלה. בזכות זה עשינו דברים אדירים בממשלה הזו. כשאתה שומע באיזה תסכול אמנון אברמוביץ' וגם 'ידיעות אחרונות' ו'הארץ' מכנים את הממשלה הזו 'ממשלת הבית היהודי', זה אומר לא מעט. אנחנו נוטים להסתכל על החצי הריק של הכוס, אבל חשוב מדי פעם לזכור את העיקר. לראשונה בתולדות המדינה הציונות הדתית נמצאת בהנהגה ליבתית של ממשלת ישראל. והבאנו הישגים אדירים. נכון, לא תמיד כל מה שרצינו. זה חלק מהעניין. אני לומד שכשאתה באמת רוצה להנהיג לא תקבל את כל מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לעמוד בצד ולהישאר טהור לגמרי, זו אופציה אבל לא לשם זה הגענו".

==

הראיון המלא יפורסם ב'עולם קטן' של פרשת אחרי מות.