אהוד אולמרט: "הימין – חבורת צעקנים אלימה"

זה היה ראיון עוקצני, חריף וקשה: ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, תקף מהרגע הראשון את מחנה הימין: "להתקיף, להסית ולפעמים גם להשתלח זה נורמה". הטונים בהמשך הורמו כשאמר על אנשי הימין שהם "מטפחים אלימות ונוקטים בצעדים שיביאו לאלימות". בין לבין התנגד בחריפות לתכנית הריבונות וטען כי רוב הציבור לא רוצה בכך והזהיר מ"שפך דם". על משפט נתניהו: "מה שהוא עושה כדי לא להגיע לבית המשפט הוא יותר חמור ממה שהוא מואשם בו"; ומפתיע בעמדתו על ח"כ נפתלי בנט: "אדם ראוי לפי כל קנה מידה".

אתה יודע איך יתקפו אותי על הראיון הזה?

"באזור הפוליטי שבו את נמצאת ואותו את מייצגת להתקיף, להסית ולפעמים גם להשתלח זה נורמה, אז בסופו של דבר יעשו לך את מה שעשו לכל היריבים הפוליטיים שלו".

זה דברים חמורים שאתה אומר

"אני יודע".

יגידו לי את מראיינת אדם שהורשע בפלילים, והיום כל מה שהוא עושה זה להתנגח בראש הממשלה נתניהו

"אותי לא יתקיפו, אני מוזמן לראיונות בכל כלי התקשורת בכל אמצעי התקשורת של ישראל, ואני לא רוצה לענות למתקפות כאלו".

על הראיון בסעודיה, שם אמר כי "הסיפוח יגרום לאסון" ויביא לגל טרור שלישי: "אני מאד נגד הסיפוח החד צדדי. אני חושב שיש סכנה גדולה מאד שהוא יגרום לתגובות שעלולות להגיע עד כדי טרור ושפך דם, ואין צורך בזה. אני לא חושב שמרבית אזרחי ישראל רוצים בכך, לא חושב שזה חשוב או דרוש. אני חושב שזאת פרובוקציה שאין לה מקום, ושזו התגרות מיותרת בקהילה הבינלאומית. זה בעצם חיסול הסיכוי לניהול מו"מ עם הפלסטינים, ונסיון להתחכם להצעת השלום של הנשיא טראמפ – אפשר לקבל את הצעת השלום שלו או לחלוק עליה, אפשר לחשוב שזה עסקת המאה ואפשר להגיד שלא בדיוק. אבל אי אפשר להגיד שכתוצאה מזה שיש נשיא אוהד באמריקה, אנחנו יכולים לעשות דברים כשמה שאנחנו מנסים לעשות סותר לחלוטין את מה שהוא הציע. הוא הציע משא ומתן, אנחנו לא רוצים משא ומתן".

נתניהו שולט בליכוד כבר מעל עשור ונמצא בראשות הממשלה. הציבור הימני בוחר בו כל פעם מחדש ונותן בו את אמונו, והוא זה שרוצה להחיל את הריבונות.

"אין רוב לעמדה הזאת. זה גם לא בא לידי ביטוי בבחירות – כי בבחירות רוב המצביעים לא הצביעו בעד מפלגות שרוצות בסיפוח חד צדדי, אלא במקרה הטוב ביותר רוצות משא ומתן שבמהלכו יגיעו להסכמים כאלה ואחרים, שאולי יכללו סיפוח ואולי ויתורים, תלוי מה יהיה. אבל לא היה רוב לזה – לא בכל 3 מערכות הבחירות של השנה וחצי האחרונות, ולא לפני כן. בבחירות האחרונות התוצאות היו שלפחות 62 קולות לא היו בעד סיפוח ולא בעד הימין. יכול להיות שאנשים בליבם חשבו דברים אחרים, אבל המצע של המפלגות שקיבלו 62 קולות לא היה בעד העמדות האלה, ולכן את לא יכולה לדבר בשם רוב הציבור".

"ביבי נתניהו לא מתקרב לקרסוליו של מנחם בגין, לכן הוא היה האיש שנשא ברמה את דגל ארץ ישראל השלמה, והוא אמר שכשהוא יעלה לשלטון, כהרף עין יהודה ושומרון יהפכו להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, והחוק, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל יוחלו גם על יהודה ושומרון. בגין לא עשה את זה, כי הוא הבין שזה יכול לגרום אסון למדינת ישראל. אז שביבי נתניהו, שוויתר על חברון ולחץ את היד של ערפאת ואמר לו 'מצאתי חבר' – לא יטיף לי מוסר, ואתם אל תטיפו מוסר בשמו. רוב הציבור לא רוצה בתהליך הזה, ואם הוא יעשה את התהליך הזה באופן חד צדדי – כולנו נצטער על כך".

מה תאמר לטענות בימין שזה מה שיציל את ישראל וישמור על תל אביב? 

"אני אומר שזה מה שיערער את מדינת ישראל". וממשיך במתקפות הלא נגמרות נגד הציבור הימני ותוכני נתניהו: "אני לא זקוק לשב"ב הזה, שמסתובב סביב ראש הממשלה וסביב בלפור, שילמד אותי מה זה ארץ ישראל, אהבת הארץ ושמירה על הארץ. אני שמרתי על מדינת ישראל כשהיה צריך לשמור עליה, וקיבלתי החלטות ששום ראש ממשלה אחרי לא קיבל, ודאי לא ביבי נתניהו. כשהיה צריך להכות בחיזבאללה, הכיתי אותם עד כדי כך שאחרי 14 שנה הם עוד לא ירו פעם אחת יריה עלינו. כשהיה צריך להכות בעזה הכיתי בהם, כשהיה צריך לחסל כור גרעיני, אני חיסלתי. הוא דיבר, אני חיסלתי ולא דיברתי. גם כשהייתי צריך לשמור ולבנות בירושלים אני שמרתי".

"סיפוח חד צדדי זה הזמנה לטרור, לאווירה של התנקשות פנימית, שעלולה להביא לשפך דם, גם בתוך ישראל, גם בקרב החיילים, גם בקרב האזרחים וגם ברחובות בערים. אנחנו עברנו מציאות מאד קשה בנושא הזה, וביבי נתניהו כאילו חותר ליצור מציאות שעלולה לגרום לכך. שיגידו מה שהם רוצים, בסוף כולם זוכרים מי חיסל כור גרעיני, וזה  לא היה ביבי נתניהו. בסוף כל אחד יזכור מי השתיק את החיזבאללה כבר 14 שנים – וזה לא היה בנימין נתניהו, זה היה אני במלחמת לבנון השנייה, שהביאה שקט לצפון".

חבורת צעקנים אלימה

בשלב הזה מתפוצץ הראיון: "מה אכפת לי מה חבורת הצעקנים האלימה, שאת מייצגת אותם אומרים?" מתרעם אולמרט.

אני מייצגת את חבורת הצעקנים האלימה? אני צעקתי עליך? 

"תשמעי איך את מדברת"

מותר לי לשאול כמראיינת שאלות תקיפות

"מאה אחוז"

זו בושה לקרוא לי ולאנשים שלידי חבורת צעקנים אלימה, אנחנו לא אלימים ולא צועקים.

"האנשים שאת מדברת בשמם הם אנשים שמטפחים אלימות, ולצערי נוקטים בצעדים שיביאו לאלימות".

מה זה אומר "יביאו לאלימות"? אנשים שמבטאים את עמדות הימין שלהם, אולי כי זה לא תואם לעמדות השמאל שאתה מקדם? 

"אני יכולתי להשיב לך אותו דבר – כשמישהו לא חושב כמוך, אז הוא שמאל, בוגד, שרוצה בחורבן ישראל וגורם לחורבן ישראל. אני לא אכנס לסוג הוויכוח הזה. בעיני הסגנון והדרך שבה נוקטים חוגי ימין מסוימים במדינת ישראל זה סגנון של אלימות, של הסתה, של שיסוי – ומי שמנהיג את הסגנון הזה ונותן לו השראה זה ראש הממשלה".

שאלה אחרת, יש לך קשר עם נפתלי בנט? מה אתה אומר על ההישארות שלו באופוזיציה?

"אין לי קשר אליו. אני מכיר אותו ויכול להגיד שאני מכבד אותו וחושב שהוא בחור ראוי ביותר. על זה אין ויכוח בכלל, הוא אדם ראוי לפי כל קנה מידה ואיש שבהחלט עשה דברים – ואפשר לכבד אותו על זה. אני לא מסכים עם דרכו הפוליטית".

ההסתה של נתניהו נגד בית המשפט חמורה יותר מהאישום נגדו

על משפט נתניהו והאמירה שלו על מערכת המשפט, לפיו "יש לי אמון במערכת המשפט אבל במקרה שלי היא טעתה”. לדבריו, "יש לי אמון במערכת המשפט, אני לא חושב שאיזשהו שופט בא עם החלטה להרשיע אותי או לזכות אותי. זה פירוש הדבר שיש אמון. אני לא נכנס בכלל לשאלה האם הוא אשם או לא – אני לא יודע, לא היה משפט ולא שמעתי את הטיעונים לכאן או את הטיעונים ההפוכים, אז אני לא יודע ולא נכנס לזה. אני טוען שראש הממשלה מנסה למנוע אפשרות של קיום משפט, תוך כדי כך שהוא מביע אי אמון במערכת המשפטית וטוען שהיא רוצה לעשות הפיכה שלטונית. זה דבר חמור ביותר".

"אני לא רוצה להיכנס לאישומים הספציפיים נגד ראש הממשלה, כי אני לא מצוי בעובדות ברמה שאני יכול להתווכח עליהם, וממילא זה עומד למשפט, ואני לא פוסק במקום מישהו אחר ולא מתיימר לפסוק במקום מישהו אחר. אני טוען שמה שהוא עושה כדי לא להגיע לבית המשפט הוא יותר חמור ממה שהוא מואשם בו. כשראש הממשלה אומר על היועץ המשפטי לממשלה – שהוא מינה אותו והיה עוזרו במשך כמה שנים – שהוא תפר לו תיק? ועוד עם המפכ"ל רוני אלשיך, שהיה אחד מגיבורי שירותי הביטחון של מדינת ישראל, מהלוחמים הגדולים בטרור והאמיצים שבהם. ששניהם יחד תפרו לו תיק? הוא בעצם אומר ששניהם פושעים פליליים. הוא גם לא אומר שהם חשודים – כשמדובר בו אז הוא אומר שרודפים אותו, אבל כשהוא מדבר עליהם הוא כבר גוזר את גזר דינם ומסית את הציבור נגדם, כולל הציבור שתומך בו – וזה עלול להיגמר רע מאד".

יש לך המלצה בשבילו למשפט? 

"אני לא נכנס לזה, אין לי שום המלצות אליו. אין לי שום קשר איתו, ואין לי שום אמון בו – לא ביושרו, לא בהגינותו, לא בערכיו, לא בנורמות שלו. אני לא חושב שתפקידי לתת לו עצות".