אתר הבית של המגזר הדתי
דואר אדום
זמני היום

דעה: למה אנחנו החר"דליניקים לקחנו שני צעדים אחורה?

נכון, כולנו רוצים אחדות מהר ברכה ועד הר עציון, מהביצה בקטמון ועד אברכי הר המור. אבל מה עושים כשכמעט בכל בית יש דתל"ש? וכשבוגר ישיבה תיכונית לא יודע ללמוד דף גמרא? דניאל סגרון מסביר מדוע ה'חרדיזציה' של הציבור הדתי לאומי במצב הנתון היא לא רק נכונה אלא גם הכרחית.

דעה: למה אנחנו החר"דליניקים לקחנו שני צעדים אחורה?
  יום ירושלים במרכז הרב (פלאש90)

'חרדיזציה'. כך מכנים לא מעט כותבים סרוגים את התהליך שעובר, לטענתם, חלק לא קטן מהציונות הדתית.

אריאל שנבל (מוצש) קונן על כך ש"ההשתלטות החרדלי"ת מדירה שינה מעיניו". חבר הכנסת אורלב טען (ב'שבת בשבתו') שה"סממנים החרדיים" שהתגלו בציונות הדתית נראים בעיניו כ"כפירה בעיקר". לא פחות.

ומדיבורים – למעשים. בשבוע שעבר, התבשרנו על הקמת ארגון רבנים בשם 'בית הלל'. הארגון, שיושק בסוף השבוע אי שם בנתניה, חרת על דגלו את הסיסמא 'הנהגה תורנית קשובה', ושואף להציב אלטרנטיבה להנהגה החרדלי"ת.

קשה להכחיש את הטענות. אי אפשר להתעלם מהן.

אז מה יענו החרדלניקי"ם? איך הם יתמודדו עם ה'האשמות החמורות'?

הציונות הדתית הניפה דגלים רבים. תורה, יראת שמים, צבא, יחס אוהד למדינה, יחס מכבד לחילוניים, רחבות אופקים כערך, ולא רק כאמצעי לפרנסה ועוד.

במצב האידיאלי – כל הערכים חיים בשלום זה עם זה, ואף מפרים זה את זה. אין מלכות נוגעת בחברתה. זהו החזון האוטופי, המקף המיתולוגי,השוזר את כל מגזרנו השסוע. מהר ברכה ועד הר עציון. מהביצה בקטמון ועד אברכי הר המור.

אך מה עושים, כשמתחילים חיכוכים? כשצפוף על רחבת המסדרים ואין שם מקום ליותר מדי דגלים?

כשיש לא מעט חיילים, שרמתם הרוחנית ירדה בעקבות השירות הצבאית? כשלימודי החול בישיבות התיכוניות, גרמו לכך שרוב הנוער הסרוג מסיים י"ב בלי לדעת ללמוד דף גמרא כמו שצריך? שלא נדבר על דתלשי"ם למיניהם?

כשחשיפת היתר ל'תרבות המערב' לגווניה, הפילה חללים בכל יישוב, כמעט בכל בית? כשרצף אירועים, מההתנתקות, דרך פוגרום עמונה, ועד למעצר העדין והמנומס של הרב ליאור, יצרו מצב שלא צריך להיות ברי חמיש כדי לחשוד שמישהו סימן אותנו, שם למעלה?

כאן מתחיל הפילוג.

החרדלניקי"ם סבורים, אולי, שלא כל הדגלים שווים. לא כולם באותו גובה. כל הדגלים האחרים נועדו לרומם ולחזק את הדגל המרכזי – תורה ויראת שמים.

התפקיד של המדינה הוא לקדש את שם האלוקים, 'יסוד כסא ה' בעולם', הגדיר המטריה המאחדת את כל תתי הגוונים בציונות הדתית – הרב קוק. הצבא נוצר, כדי שנחיה בשלווה ונתפנה ללימוד תורה וקיום מצוות באופן ציבורי.

לימודי החול נועדו כדי להפרות ולגדל את לימוד התורה. ממילא, כשהשירות הצבאי גובה מחיר רוחני כבד – מתחילים להרגיע עם הממלכתיות הנוטפת. כשלימודי החול מקטינים את כמות תלמידי החכמים הסרוגים – מתחילים להקים ישיבות קטנות.

כשהסמארטפונים משחיתים כל חלקה טובה – מתחילים להקפיד יותר על צניעות, אפילו מעבר לדרישות ההלכה היבשה.

אז נכון. יש 'חרדיזציה'. אך במצב הנתון, היא הכרחית. במצב הנתון חייבים להנמיך, זמנית בלבד, את שאר הדגלים כדי להעלות ולחזק את הדגל המרכזי. פשוט אין ברירה.

חייבים לקחת, שני צעדים אחורה.

==

דניאל סגרון הוא תלמיד ישיבה.

מצאת טעות בכתבה? התוכן בכתבה מפר זכויות יוצרים שבבעלותך? נתקלת בפרסומת לא ראויה? דווח/י לנו
תגובה חדשה * אין לשלוח תגובות הכוללות מידע אסור, לרבות דברי הסתה, דיבה ולשון הרע. נפגעת מתגובה? דווח לנו
50 תגובות - 50 דיונים מיין לפי
1
החרד"לניקים, מה לא טוב
יעקב דינור | 29-01-2012 10:05
הפכו את האדם מאדם חושב לאדם תלוי רב. האדם לא צריך לחשוב על כלום, אלא לשאול את הרב כל דבר, החל משאלה הלכתית טהורה ועד לשאלה איזה שם לתת לרך הנולד. אסור לחשוב - כי החשיבה תחליש את הרבנים. מעניין שלשמוע קול שירת נשים לא היה כלל נושא לפני 30שנה כאשר בני דורי היו בבני עקיבא ובצבא. מה קרה מאז? פשוט הרבנים רוצים להראות לחרדים שהם כמעט כמוהם. וקצת הסטוריה: החרדים זאת דת חדשה בת 200 שנה בסה"כ והם קמו כתנגובת נגד להשכלה. אם נראה זאת דרך המשקפיים הללו אולי נבין את המציאות יותר טוב. החרדים עד לפני 30 שנה יצאו לצבא ולעבודה - אז מה השתנה מאז??!!
2
בדיוק לזה חיכינו
שפוי | 29-01-2012 10:28
שתודו באשמה. שתודו שאתם בכלל לא דתיים לאומיים, אלא חרדים עם כיפה סרוגה. אז יאללה תעברו לבני ברק ותעזבו אותנו בשקט. ציונות דתית שפויה, זה מה שעם ישראל צריך.
3
יישר כח. באמת כדאי שהחרד"לניקים יסתגרו ויפסיקו
| 29-01-2012 10:31
להפיץ את משנתם. כך ייטב ורוב הציבור המתון יגדיל תורה ויאדירה
4
הדברים מוכרים כבר 150 שנה
חרד"לניק לשעבר | 29-01-2012 11:02
"במצב האידיאלי – כל הערכים חיים בשלום זה עם זה, ואף מפרים זה את זה... אך מה עושים, כשמתחילים חיכוכים?" טענה חרדית מובהקת בת 150 שנה. ב"קו" הזה אתה יכול להסכים לגמרי עם אלה שהחרימו בזמנם את הרב קוק זצ"ל ואת הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל (מאותן סיבות בדיוק). ב"קו" הזה הציונית הדתית לא הייתה קיימת מעולם. נו, אז יש דתל"שים ויש בוגרי ישיבה תיכונית שלא יכולים ללמוד דף גמרא (האחרון אגב לא מפתיע בכלל אבל אין זה הנושא כאן). הפתרון שלך לבעיה זו לברוח מחיי תורה שלמים ובריאים? אתה באמת חושב שלברוח מהאחריות התורנית נקראת יראת ה' ועבודת ה'? אתה באמת חושב שאדם שנשאר "תורני" בגלל הפסלנות התורנית שהוא שומע מרבניו ובגלל פרישה מהציבור זה יותר טוב מדתל"ש? בתור אדם שמנסה להיות תורני, אני בכלל לא בטוח שאתה צודק. אבל אני כן בטוח שאתה הרבניך אינם מייצגים אותי בכלל. אבל מכבד אותם כמו שאני מכבד כל תלמיד חכם חרדי שהוא לא הרב שלי.
5
החברה החרדית כשלה במטרותיה היא-עצמה. למה לקדם כשלון?
אפרים | 29-01-2012 11:22
גדלות בתורה נמדת ב% חידושי התורה (ראה הקדמה של ר' חיים ויטל לעץ חיים). אין חידושי תורה בעולם החרדי מאז התחלתה. כך גם בעולם החרדל"י. % התלמידים שלא יודעים ללמוד דף גמרא בעולם החרדי לא פחות מבעולם הדתי לאומי. נראה שמעולם לא היית מעורב בחינוך החרדי. רק בעולם החרדי התחילו להדפיס ספרי קודש עם ניקוד!!! כי חלק גדול מהם לא מסוגל לקרא טקסט עברי ללא ניקוד!!! זה מה שאתה רוצה??? אי התחשבות מינימלית בזולת-הקרוב בחיי יום - יום הוא מאפיוני החברה החרדית. זה מה שאתה רוצה? % הנוער הנושר בעולם החרדי הוא הגבוהה ביותר בכל העולם המערבי, הרבה הרבה יותר גבוה מאשר בעולם הדתי לאומי. זה מה שאתה מקדם?? טרור של סיקריקים הוא תוצאה טבעית של חברה חרדית. היא קיימת בכל חברה עם אפיונים כאלה, ראה את האחים המוסלמים ועוד. זה מה שאתה רוצה??? כאשר לא מפתחים חשיבה מתמטית ולשונית, חברתית והיסטורית, והרגלי הכנת שעורים מגיל צעיר, רק 10% מהבוגרים מסוגלים להשלים את החסר. זה מה שקורה אצל החרדים הפונים ללמודים אקדמאיים. זה מה שאתה רוצה? מדינה ללא רופאים ומהנדסים, ללא פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, ללא מורים וללא חוקרים. אתה לא רוצה מדינה! אתה אנטי ציוני !!!! כל אדם המציע שינוי חייב לבסס את הנתונים על מחקר כלשהו. אין שום מחקר המצדד בדברים שלך! (המחקר היחיד שיכול להסכים עם דבריך הוא ציטוטי "יתד נאמן" ועוד מספר עתונים בעולם החרדי ,המקדמים אינטרסים של עסקנים ושל גבירים).
6
החרדליו"ת אינה אלא פחדנות שהתחפשה לגבורה (עאלק...)
שוקי כהן | 29-01-2012 11:26
אדם חלש ופחדן לוקח שני צעדים אחור לא מתוך עבודת ה', אלא מתוך עיסוק מתמיד בשמירה מבוהלת על גבולות הגזרה שלו. כששוכחים את המהות משתכשכים בתענוג בעיסוק האובססיבי של ביצור החומות עד לכדי איטום כל סדק שיכול לגרום לשינוי ר"ל.... כששוכחים את המהות של עבודת ה' המצריכה שינוי, הקשבה, התפתחות, וויתור על מה שמוכר וממכר, שוקעים בפחדים שהולכים ומעצימים זה את זה כל הזמן. אנשים שלא יכולים לעמוד בשינוי ולשמור על אמונתם תוך אימוץ מה שנכון ומקדם במה שמחוץ להם (וסינון מה שמזיק) טוב להם שיתחרדל"ו. רק שיעשו טובה ולא יגררו את כולנו בכוח אחריהם...
7
החרד"לים מקפלים חלק מהדגלים ובסופו של דבר יהפכו לחרדים
רובי | 29-01-2012 12:04
לכל דבר ועניין. יווצרו קהילות סגורות של יהודים שלא לוקחים חלק במדינה, חסרי השכלה כי לא לומדים לימודי חול, נמנעים משירות צבאי כדי שלא יהיהו "קונפליקטים הלכתיים, נמנעים מקליטת עלייה ומהשפעה החוצה כדי שחלילה הילדים לא יושפעו מילדים שהם לא בדיוק מחונכים כמוהם (ע"ע אתיופים בפתח תקווה וכד'). אז מה בדיוק "לאומי" אצלכם? נשאר רק החרדי...
8
אל תהיו חפיפניקים לשם שמים!!
הרב קוק מתעדכן | 29-01-2012 12:25
"הפכו את האדם מאדם חושב לאדם תלוי רב" - נכון! מה האפשרות השניה?? להוריד את הכיפה?? אנשים חלשים תפנים!! "שתודו שאתם בכלל לא דתיים לאומיים, אלא חרדים עם כיפה סרוגה" - שטויות! כותב המאמר שואף להיות בין החרדים לדתיים לאומיים. יותר מזה, להתאים את החזון של הרב קוק למציאות. "אתה באמת חושב שאדם שנשאר "תורני" בגלל הפסלנות התורנית שהוא שומע מרבניו ובגלל פרישה מהציבור זה יותר טוב מדתל"ש?" - ברור! עיין תלמוד בבלי, ירושלמי, רמב"ם ושאר ספרי חז"ל. אולי בספרים המודרניים שמתחנפים לכל יצור שמדיף ניחוח חילוני זה לא כתוב... אפרים - אתה זקוק לפסיכולוג, יש לך אנטי ילדותי נגד חרדים ואתה דוחף אותו לנתונים. חוץ מזה כותב המאמר לא שאף לקחת מהחרדים את הבעיות אלא להיות דתי לאוצי שנוטה לכיוון החרדים על מנת לשמור על גחלת התורה ומכח השילוב נמנע את הבעיות שציינת. שוקי כהן - נכון! אתה צודק אבל כמו שאתה לא תיקח את הילד הקטן שלך לצלילה במעמקי האוקיינוס בגלל שאתה חושב שזה מה שצריך לעשות, מהסיבה הפשוטה שהוא לא מסוגל. נכון דתי לאומי זה האידיאל! אבל אידיאל דורש אנשים אידיאליסטים ואיכותיים- מה שלא קיים כיום!! אז בואו נשמור על הגחלת לפחות ולא נתבולל עם אידיאלים קדושים ונכונים.
9
כמה הערות
קרן בן יבנה | 29-01-2012 12:29
ראשית, אתה מקונן על קינתו של שנבל כנגד ההשתלטות החרדלית. שים לב שהוא לא מקונן על התפשטות החרד''ל (והדבורים העוקצות שסבות סביבו) אלא על ההשתלטות. החרדלים מצליחים להשתלט על סרוגים רגילים, רק בגלל שהם חובשים כיפה סרוגה ומדקלמים פיסקאות בדבקות. הם מציירים את עצמם כציונים-דתיים משובחים ובכך משיגים דריסת רגל בבתים סרוגים רגילים, ועל ידי כך משתלטים על לבבות הנוער. אם הם יודו, שמה שאתה אומר הוא נכון, ויש להם מגמה לשנות שינוי מהותי את הציבור הדתי לאומי, בו ברגע הם יוכרו בתור ציבור נפרד וכוחם העצום יתפוגג. כלומר, כל כוחם בנוי על רמייה, על הטעייה. אתה מתעסק בהצדקה של האידאולוגיה החרדלית, ואילו המקטרים שאתה מצטט מתעסקים בעיקר בפרקטיקה הנכלולית שלהם. שנית, אתה מניח כל מיני הנחות. למשל: "לימוד החול נועד להפרות ולגדל את לימוד התורה''. ?? . אם היית אומר שלימודי החול נועדו להפרות ולגדל את מלכות הקב''ה בעולם, ניחא. אבל המטרה (שלי, ושל רבים כמותי) אינה ''לימוד תורה''. כידוע, פעם היו יראי שמיים,ואילו כיום החסידים יראים מהרבי והמתנגדים יראים מהשולחן ערוך. המטרה היא לקיים מצוות ולהפיץ את שם ה'. לימוד תורה הוא מצווה בודדה בדרך, צריכים להשקיע בה בעיקר כדי לדעת את ההלכות (וכיום שיש שות סמס אז חשיבות אגירת כל ההלכות בראש יורדת מאד). שלישית, אתה מצביע על כך שריבוי מטרות פוגע בסופו של דבר בכולן. כך שלמשל, בוגר כיתה יב לא יודע ללמוד דף גמרא כדבעי. אוקיי, והפיתרון שלך הוא ישיבה קטנה, כך שהבוגר הממוצע לא ידע לפתור משוואה ריבועית כדבעי, וסופו שכמעט מוכרח הוא לחיי אברכות גם אם לבסוף לא יחפוץ בהם (זו מלכודת, כפשוטה). למה כל חשוב לדעת ללמוד דף גמרא בגיל צעיר? אותו בוגר ישיבה תיכונית ילך לישיבת הסדר וילמד גמרא. מה שחשוב יותר הוא שהוא יהיה מחונך ומוסרי, ויקפיד על הלכות. יש לי עוד לכתוב, אבל הארכתי מספיק.
10
לכתב וכן ל1-4 ו7
שי | 29-01-2012 15:24
אף אחד מכם לא הבין את הרב קוק!!! ההתחרדלות כביכול הזו אינה שינוי מדרכה של הציונות הדתית אלא הדרך המקורית שלה. הרב קוק רצה לבנות חברה שעל גבי הבסיס האיתן והיציב של לימוד תורה רציני ויראת שמים אמיתית בלי שום חיפוף בונה חיי כלל. בונה מדינה שתתנהל על פי חוקי התורה ורוחה ומשמשת מגדלור מוסרי לעולם כולו. הרב קוק קרוב הרבה יותר לאברכי כולל חרדים מאשר לנער ממוצע בבני עקיבא שרואה סרטים משחק כדרוגל ובקושי לומד גמרא. ובמקרה הפחות טוב הוא גם לא שומר נגיעה שזה איסור כרת ממש כמו לאכול ביום כיפור. הרב נריה, אבי דור הכיפות הסרוגות, אמר שיצמחו לו שערות בכף היד לפני שילמדו לבגרות בכפר הרואה. מה לעשות. האמא הפולנייה ניצחה והרב נריה נכנע להורים. אבל לעשות מזה אידיאל, דרך לכתחילה, לא עלה על דעת אף תלמיד חכם מעולם!!! לשרת בצבא כשמכריחים אותנו להקל בהלכה לא עלה על דעת אדם שפוי מעולם!!! לכן, רבותי היקרים, תפרשו לגמלאות. הכתב טועה בכך שהוא מגדיר זאת כחרדיזציה בעוד שזו הציונות הדתית המקורית וכל המגיבים ממילא טועים בכך שהם מעולם לא התחילו להבין את הרב קוק!!
11
לשי
שפוי | 29-01-2012 15:33
תעשה טובה לעצמך ותעבור לבני ברק ( או שאתה כבר שם ואתה מתחזה). הציונות הדתית חרתה על דגלה חיבור למדינה לימודי חול צבא וכו׳. מה נראה לך שהרב קוק לא ידע שיש לזה מחיר רוחני? ודאי שהוא ידע! אי אפשר לחיות בעולם של חול ולשמור על רמה רוחנית כמו של אברך כולל. לכן אין ספק שהרב קוק התכוין לציונות הדתית של היום הנורמלית והבריאה. האדם השלם הוא אדם ציוני דתי שקובע עיתים לתורה מקפיד על ההלכה אך עובד לפרנסתו ופתוח לעולם שמסביב. וכותב הטור וחבריו הרעיוניים מוזמנים לעבור לחרדים. אטיאס מארגן עכשיו דיור מוזל.
12
מאמר מצויין!
שישקו | 29-01-2012 16:08
אהבתי
13
"לא שומר נגיעה שזה איסור כרת ממש" (מגיב 10)
אינפלציה באיסורים | 29-01-2012 19:15
אתה נורמלי? מאיפה אתה מביא את הקביעות המופרכות האלה? המשנה הראשונה במסכת כריתות מונה את 36 הכריתות שיש. אולי תרענן את זכרונך.
14
ל13
| 29-01-2012 19:46
ואחת מהן נידה וכל הרווקות היום נידות כי הן לא טובלות. ואם כבר דיברנו על טבילת רווקות אז אחת ההוכחות הכי חזקות שחייבים לחרד״ל את הציונות הדתית היא ארגון הנשים קולך שעתר לבגץ לחייב את הרבנות לאפשר לרווקות לטבול. אע״פ שהן מודות שזה אסור כי לא ניתן לכפות. זה מוכיח שאצלן הערכים המודרניים של שיויון וחירות וכבוד האדם וחירותו וכל השטויות האלו של אהרון ברק וחבר מרעיו נמצאים מעל התורה ובזה הם איבדו כל זיקה ליהדות שאצלה אין דבר מעל ההלכה מעצם העובדה שההלכה היא דבר ה׳ ולא ייתכן שדעת הברוא תיגבר על דעת הבורא!!!!! 
15
גם אצל החרדים יש הרבה חוזרים בשאלה
נעמה | 30-01-2012 2:18
16
לאפרים מס' 5
דוד | 30-01-2012 3:09
נראה כי שטריכר היה מסמיק מרוב קנאה או בושה לקרוא את המאמר שלך, מאיפה שאבת את "אהבת ישראל" השזורה במאמרך, כבר אמרו שלאנישמיות אין הגיון אתה א' הראיות לכך
17
בקיצור נמרץ
משה זוכמיר | 30-01-2012 3:12
מלחמת הד"ל בחרדלים משולה למלחמת עמי הארצות בתלמידי חכמים בבחינת מי יתן לי תלמיד חכם ואשכנו כחמור.
18
לנעמה
| 30-01-2012 8:54
א. הרבה פחות ב. נכון אבל לא בגלל שיש לכל ילד אינטרנט פרוץ אלא כי הם הולכים על הקו של רק תורה ומי שלא בנוי ללימוד כה אינטנסיבי נופל. גם הם צריכים לשנות את הדרך הזו כדי למעט את הדתלשים וגם אנחנו צריכים לדעת לשים גבול כדי לתקן את הבעיות שלנו. כל אחד ודרכו לטיפול. ג. אצלם רוב מוחלט של הדתלשים חוזרים אחר כך אבל אצלנו הם מגיעים לגיל מבוגר ואז מפתחים אידולוגיות מזרוחניקיות ומטה שבעצם מה שהם עושים זה מה שאלוקים רוצה וכו׳ בקיצור הופכים חולשה לאידיאולוגיה ואז נשארים בזה כל החיים וזה נובע מאותה אידיאליזציית יתר שתוארה בכתבה
19
את מי הם בכלל מרשימים
חיים | 30-01-2012 9:41
גם להם נח להשתמט מהשירות הצבאי ולשחק אותה צדיקים גדולים. גם להם נח לשבת בישיבות ולשלוח את רעיותיהם לחיי עבדות קשה-ללדת ולעבוד. גם להם נח להנות מקצבאות המדינה שלנו,מעמל כפינו. את מי הם מרשימים בכלל??? עושים את התורה קרדום לחפור בה.בנינו תלמידי חכמים גדולים ועצומים מהם. הוריהם בזים להם. גם אנחנו.
20
צודק ב100 אחוז
דוד | 30-01-2012 16:12
אני רוצא לראות את המאמר בעולם קטן
21
יצא המרצע מן השק - חרדים אתם
מזרוחניק | 30-01-2012 20:29
אז לכו תתחרדו או תתחרדלו לכם בשקט, ותעזבו אותנו. תנו לנו ללמוד להמשיך בישיבות תיכוניות ,להוציא בגרות ברמה גבוהה, וגם ללכת לבני עקיבא לסניפים מעורבים כמו שהיה תמיד.אתם תלמדו לכם בישיבות הקטנות שלכם ותהיו אברכים כל החיים - אין לנו שום בעיה עם זה. מצידי אפילו אל תשלימו בגרות! אז איפה הבעיה? בכך שאתם מנסים להשתלט עלינו! תמציאו חומרות חדשות רק לעצמכם ואל תכפו אותן עלינו.
22
דניאל הסבר את דבריך
יבנה בן קרן | 30-01-2012 22:42
קראתי את דבריך בתשומת לב, ויש לי להעיר מס' הערות. נכון שהמקף מכביד, אך אל תשכח שהתורה היא לפני המקף והיא קודמת לכל והיא היסוד לכל, וכאשר התורה שהיא עמוד השדרה חזק, אז יש מקום לבנות קומה נוספת שהיא העבודה והצבא והבטחון והמשטרה ושאר הדברים. האם אתה מציע להוריד את המקף? הרי תורתנו היא תורת חיים, ולא רק תורת בית המדרש? האם לדעתך המקף במקום ויש רק לשפר את הדרך, או שיש להורידו כלל ונהיה כמנהג החרדים, אשר כל זיקתם למדינה היא מעצם העובדא שהם חיים בה. האם אין מקום לרופאים יראי ד', מהנדסים וקצינים שומרי תומ"צ, האם רק בבית המדרש או בפוליטקה שם מקומינו?
23
ליבנה בן קרן
דניאל סגרון | 30-01-2012 23:18
עם כל מה שאמרת אני מסכים. צריך את המקף אך התורה קודמת ולכן כשיש סתירה בין התורה לאחד מערכי המקף התורה גוברת כי כל הערכים האחרים נועדו לשרת את התורה ולכן כשזה מסתדר מה טוב אך כשיש חיכוך התורה גוברת. ולעניות דעתי זו נקודת המחלוקת בין הדתיים לאומיים לחרדלניקים שהדלי״ם רואים ערך עצמי במדינה בצבא בלימודי חול וכיו״ב אך החרדלניקים סוברים שכולם נועדו לשרת את התורה (ולכן, אגב, נבצר מבינתי להבין איך רבנים מצטטים את השנינות של בורג המנוח שנשאל מה יותר חשוב הדתי או הלאומי וענה המקף המחבר וזה פלא עצום כי לפי הרב קוק מטרת המדינה והצבא ולימודי החול הם רק כדי לגדל את התורה נמצא שכל הלאומיות שלנו נובעת מהדת והיא לא עצמאית כמו החילוניים) וכיון שכך הם סוברים שכשיש סתירה התורה גוברת וזו טענתי במאמר הזה. עכ״פ פשוט וברור שיש מקום גדול וחשוב למהנדסים יראי שמים ויש המון כאלו אבל צריך לדעת מה העיקר ומה טפל ואז כשיש התנגשות יודעים מה גובר
24
לחיים תגובה 19
כלב בן יפונה | 30-01-2012 23:29
נח לך לברוח לחיי הוללות חילונית נח לך להשתמט מחובתך היהודית לעמול בתורה. נח לך להתגייס לצבא ל3 שנים ואח"כ למלאת את כל תאוותיך ולפנות לאיזו דרך שתרצה. נח לך לינוק מסיסמאות אנטשמיות אותן שאבת מן התקשורת החולנית בדבר קצבאות ושאר הזיות שצצו במוחך. אז הגיע הזמן שתתחבר קצת למקורות הרוחניים שלך כבה את המסך, מקלט הרדיו, סור לבית המדרש, ותזכה לקצת דעת ובינה.
25
תשובה ליבנה בן קרן
קרן בן יבנה | 30-01-2012 23:51
[רציתי בעיקר להבין מה רומז השימוש בבבואה של שם הניק שלי בו כתבתי את תגובה 9, בשעה שאתה מפנה את דבריך לכותב המאמר, ואגב רצייה זו אני מתייחס למה שכתבת] לא כל כך מסובך. הוא הציע, ואף הדגיש בכותרת המאמר, לקחת שני צעדים אחורה. לחכות דור אחד עד שההורים יהיו מחורדלים כדבעי ואז יצליחו לחנך היטב את ילדיהם, או למצער לחכות עד שהנערים עצמם יהיו מחורדלים ורק אז להנפיק אותם מתוך הבועה. אולי התכוונת להעיר שזה בלתי אפשרי, ובלי לימוד של לימודי חול מגיל צעיר אז הסיכויים נמוכים שהילד יבחר אח''כ בקריירה מדעית טכנולוגית (בקצונה זה אינו פוגע)? אם התכוונת לזה, אז אני מסכים. וזה כלול בתגובתי הקודמת (תגובה 9).
26
חרדי מעצבן
אלמוני | 31-01-2012 8:57
אבל לפחות לכתוב אתה יודע
27
צריך לבקש תגובה על
ירון | 31-01-2012 9:10
הכתבה הזו מהרב שרלו או מאחד מחבריו. מה הם יענו לטענות האלו?
28
כרת על נגיעה בנידה? (ל14 ו-10)
אינפלציה באיסורים | 31-01-2012 9:45
די להמציא איסורים. בכל התורה כולה אין שום כרת על נגיעה במשהו. ישנו כרת על ב-ע-י-ל-ת חלק מהעריות, ונידה בכללן. לעומת זאת, נגיעה מתוך כוונות מיניות היא איסור לאו (אך לא כרת) לדעת הרמב"ם, תחילת פרק כא מהלכות איסורי ביאה. נגיעה שלא מתוך כוונה מינית ודאי אינה איסור תורה. לראשונים אחרים, יתכן שאיסור התורה רחב יותר. בכל מקרה אין לנו שום עסק עם כרת, ואולי אפילו לא עם איסור תורה. כדאי גם להפנות לדבריו הנפלאים של הט"ז באורח חיים סימן תרטו: "דהא אשת חברו, דאסור לישון במיטה אחת ומותר בנגיעה"(!!!)
29
קריאה למפלגת המפד"ל של פעם, אם קיים כזה דבר
תתבדלו מהאיחוד הלאומ | 31-01-2012 12:35
30
כשחשיפת היתר ל'תרבות המערב' ,הפילה חללים בכל ישוב
איבדת את הצפון !! | 31-01-2012 12:42
אתה משווה אנשים שלא המשיכו את הדרך לחללים? תתבייש אני דתלשית גאה, ומאמינה כעת יותר מאשר כשהייתי כבולה לחינוך החרד"לי צר אופקים. מה השורה התחתונה שלך? גילית שאפשר לחיות על כספי קצבאות, על חשבון משלם המיסים. הנה קמה לנו עוד קבוצת נטל. מקווה שהפוליטיקאים יתעוררו מהר. לי אין עניין למממן עוד קבוצת נטל.
31
ל29
| 31-01-2012 12:46
ואז מה נרוויח? שירמסו את זכויותינו בגלל חוסר כח פוליטי? עדיף להשאיר את המריבות לעלוני השבת ולאתרי החדשות ולהתאחד פוליטית כדי למקסם כח. כמו שהליטאים והחסידים אוכלים אחד את השני ביום-יום אך ביום הבחירות נעשים אוהבים זה לזה ומתאחדים. אל תהיה צודק, תהיה חכם!
32
אכן ההגדרה חרדים עם כיפה סרוגה גדולה - מתאימה
דתי לאומי עובד | 31-01-2012 12:57
33
הצטרפו לפורום ממ"ד לכתחילה
שמירה על חמ"ד שפוי | 31-01-2012 13:03
חפשו אותנו בפייסבוק
34
אם אתם לא עומדים בפיתוי העיר, אז מה יש לגרעינים התורניי
לחפש שם-חוץ ממסיון | 31-01-2012 13:04
35
ל30
דניאל סגרון | 31-01-2012 13:55
זה היה מטאפורה. ברור שמבחינת מוסד דתי אדם שהפסיק להקפיד על קיום מצוות הוא לא הלך בתלם של המוסד ומבחינה זה הוא סוג של כישלון של המוסד הזה (כמו שבשביל תיכון שמאלני בתל אביב בוגר שיצטרף לנוער הגבעות הוא כישלון חינוכי) אם את מאמינה בתורה איך את לא מקיימת מצוות? את לא חוששת מעונש? לא הבנתי איך הגעת לקבוצת נטל. לא אמרתי לא לעבוד אלא לדאוג שזה לא יגרום לירידה ביראת שמים
36
לאיבדת את הצפון
| 31-01-2012 13:58
גדול המחטיאו יותר מן ההורגו. זו גמרא. לא המצאה של רב בן זמננו
37
מהיכןהעיסוק האובססיבי שלכם ב"צניעות" מעבר לגידרי ההלכה?
מישהו מהמרכז | 31-01-2012 15:17
אתייחס למס' דברים שכתבת: 1. כתבת "כשיש לא מעט חיילים, שרמתם הרוחנית ירדה בעקבות השירות הצבאי?" נכון, מפסיקים לשרת בצבא כמו שרבנים חרד"לים שלכם כבר הודיעו. 2. כתבת "כשלימודי החול בישיבות התיכוניות, גרמו לכך שרוב הנוער הסרוג מסיים י"ב בלי לדעת ללמוד דף גמרא כמו שצריך?" אז לומדים יותר גמרא, ואין מצמצמים לימודי חול ומגדלים דור של בורים ועמי ארצות אשר אינם יודעים חשבון, גיאוגרפיה, ספרות עברית ועוד. אצלכם, לצערי הכל "שחור-לבן" אין דרך ביניים. לכן סופכם להיטמע בתוך הציבור החרדי אלא אם כן זה יקיא אתכם מתוכו; החרדים לא יסבלו את הכפייה שאתם נוהגים במי שאינו חושב כמוכם. אגב, לפחות אז, אני מקווה שתהיו חרדים מקוריים ולא חיקוי עלוב ליהדות החרדית המפוארת. 3. כתבת "שלא נדבר על דתלשי"ם למיניהם?". אצלכם אין דתל"שים? לדוגמא, תוכל לסבר את עיני הקוראים איזה אחוז מנערי מצפה יריחו נותר דתי לאומי? חציים מתפקרים וחציים הופכים חרדים. שמא חשבת כי הקיצוניות שלכם תרחיק את הנוער לכשיתבגר ויפסיק לראות הכל בצבעי שחור-לבן? או כשחלילה יטעם מהפרי האסור? 4. כתבת "כשחשיפת היתר ל'תרבות המערב' לגווניה, הפילה חללים בכל יישוב, כמעט בכל בית? כשרצף אירועים, מההתנתקות, דרך פוגרום עמונה, ועד למעצר העדין והמנומס של הרב ליאור, יצרו מצב שלא צריך להיות ברי חמיש כדי לחשוד שמישהו סימן אותנו, שם למעלה?" ראשית, אף אחד לא סימן אתכם, לצערי. היחידי שבע"ה יסמן אתכם "שם למעלה" הוא הקב"ה שישיב לכם על עוולותיכם, התנשאותכם וכו', כגמולכם. אגב מעצר הרב ליאור: רציתי להבין, האם הוא מעל לחוק? או שמא לא הבנתי את דבריך? 5. כתבת "כאן מתחיל הפילוג". לא אדוני, לא כאן מתחיל הפילוג. הפילוג מתחיל בהתנשאותכם, בשחצנות המאפיינת רבים מכם. "מורי הדור" קראה לכם גב' אורנבוך מפקחת חמ"ד מת"א. כאן מתחיל הפילוג. ה"אני ואפסי עוד" שלכם. 6. כתבת "לימודי החול נועדו כדי להפרות ולגדל את לימוד התורה" נכון אבל לא רק. לימודי החול נותנים גם השכלה כללית רחבה (פוי!) מה שלכם לרוב אין, לא רק שאין לכם אלא אתם מזלזלים בה. מבחינתכם עדיף להסתגר בד' אמות של תורה. מילא הבורות, אבל ממה תתפרנסו? מצדקה? מעמותות? מתקציבי ממשלה? חשבת פעם גם שכדאי לחרד"לים ללמוד מגוון מקצועות, כמו הדור הקודם של החרד"לים? או תרצה שכולכם יהפכו "מלמדים" או ילמדו ב"כולל" ואני, ממיסים שאני משלם אצטרך לפרנס אתכם? שכחת שגדולי ישראל בדורות הראשונים עסקו בעבודת כפיים למחייתם ולא עשו את התורה קרדום לחפור? 7. לבסוף - כתבת "שהסמארטפונים משחיתים כל חלקה טובה – מתחילים להקפיד יותר על צניעות, אפילו מעבר לדרישות ההלכה היבשה." לא זו הסבה שאתם מקפידים על צניעות יותר מדרישות ההלכה. כידוע, אין לגרוע ואין להוסיף על מה שציוותה תורתינו הקדושה. מדוע אתם מחמירים? תיתכנה מס' סיבות: בורות (אין לכם כתפיים מספיק רחבות כדי לדעת היכן לא להחמיר, ואפילו להקל), קנאות דתית (תודה שאתם קנאים), שילוב מסוכן של קנאות ובורות, חולי נפשי כהתעסקות אובססיבית ב"האם לאבא מותר לראות את ביתו בת ה- 5 רוקדת או לא" או "האם החצאית צריכה להגיע עד הריצפה או די בהגעתה לד הקרסול") ועוד ועוד. במחשבה נוספת, אולי הסבה העיקרית לחומרות שלכם היא כי אתם יודעים עד כמה אתם חלשים ואינכם מסוגלים להתמודד עם סמארטפונים בלי להדיע לאתרים בלתי רצויים. שה' יאיר דרככם.
38
למישהו מהמרכז
דניאל סגרון | 31-01-2012 18:03
1. לא לגמרי. רק עד שהצבא יתחיל להתחשב בצרכים הייחודיים של הדתיים כמו שהוא מתחשב בחרדים ואז נשמח להתגייס. אתה יודע שרוב החרדלניקים כן עושים צבא וגם הרב מלמד הבהיר אחר כך שהוא מתכוין באופן זמני בלבד כך שלא ברור לאילו רבנים התכוונת. 2. התכוונתי ישיבות קטנות עם בגרות כמו רוב הישיבות הקטנות כיום. בטח זכור לך שיש המון המון זמן בישיבה תיכונית שהולך לאיבוד לשווא. עדיף להיות בור בגיאוגרפיה מאשר בתכלית קיומנו וסיבת בואנו לעולם-לימוד תורה(אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך כי לכך נוצרת. זו משנה באבות, לא ציטוט מרביבים.). אנחנו ממש ממש לא הולכים להיות כמו חרדים אלא נבנה קומה ראשונה של תורה ויראת שמים לא פחות מהחרדים ועל גבי זה נבנה קומה של חיי כלל של מדינה מפותחת המתנהלת כולה על פי חוקי התורה ורוחה. זה תמצית חזונו של הרב קוק. 3. ודאי שגם אצל החרדלניקים יש דתלשים ותמיד יהיו השאלה כמה. אתה לא יכול להכחיש שבישיבות קטנות (מורשה. דרך חיים ועוד) כמעט ואין דתלשים. 4. הרב ליאור לא מעל החוק ולדעתי גם המדינה צדקה בכך שעצרה אותו אבל הבעיה היא האפליה. שיש אינסוף מרצים שמאלניים שמטיפים הרבה יותר ואף אחד לא עושה להם כלום. כנ״ל לגבי עמונה. יכול להיות שבאמת הבתים שם לא חוקיים אבל כשיש כל כך כל כך הרבה בתים של ערבים ובדואים שבנויים בצורה בלתי חוקית ומפנים דווקא אותנו זו אפלייה. אם יש לך הסבר אחר לאפליות הללו חוץ מ׳סימון׳ מלמעלה אני אשמח לשמוע. לא הבנתי מה עשינו לך ואיפה ראית התנשאות ועוולות שאתה מאחל לנו איחולים משמים. 5. שוב. אני לא יודע על איזה מקרה ספציפי אתה מדבר. אני בחור ישיבה ולא נתקלתי מימיי בשום שחצנות חרדלית. אני התכוונתי לפילוג הרעיוני, לויכוח בדרך. 6. השכלה כללית רחבה אין לה מקור בתורה. יש שלושה סיבות ללמוד לימודי חול:הכרת הקב״ה (והאמן לי אני עשיתי 5 יחידות פיסיקה 5 מתמטיקה וזה לא קירב אותי מילימטר לקב״ה ואני מאמין שרבים מאד כמוני) הגדלת לימוד התורה ופרנסה. לגבי פרנסה אתה צודק שאנחנו דוגלים בעבודה לרוב מוחלט של הציבור אך בשביל זה אפשר להשלים בשנה בגרות ולעשות פסיכומטרי בלחמן (טוב. חוץ מרופאים) לגבי גדולי ישראל שעבדו כבר פסק החפץ חיים בביאור הלכה סימן רל״א שכיום מותר להתפרנס וגם אם הרמב״ם היה חי כיום הוא היה מורה להתפרנס מתורה (אנחנו סומכים על המשנה ברורה בכל ההלכות ואין סיבה שלא נסמוך עליו גם בזה) 7. רבינו יונה בשערי תשובה כותב שאדם רשאי ואף צריך להחמיר על עצמו כדי להתרחק מאיסור. רבינו בחיי כותב בספרו חובת הלבבות שחסידים הראשונים היו בורחים מאה שערים של היתר כדי לא להיכנס בשער אחד של איסור והובא גם בפלא יועץ. הריב״ש כותב בתשובה שכמו שבענייני העולם הזה אדם לא לוקח סיכון ומתרחק מאד מרעל או מאש וכיו״ב כך אדם צריך להתייחס לאיסורי התורה. (איך כתב 36? ׳גדול המחטיאו יותר מן ההורגו זו גמרא לא המצאה של רב בן זמננו׳)
39
למישהו מהמרכז
דוס | 31-01-2012 18:12
׳אתם יודעים עד כמה אתם חלשים׳. וואוו. אחי, אתה חי בסרט! המזרוחניקים מה זה חזקים. פצצות. אף פעם לא רואים סרטים לא צנועים, אף פעם לא נוגעים בנשים, אף פעם לא מתלבשים לא צנוע. ברור. איזו שאלה בכלל. יאללה צא מהסרט. אנחנו חיים בעולם. אל תנסה לעבר אותנו.
40
לדניאל סגרון שהשיב למישהו מהמרכז
קרן בן יבנה | 31-01-2012 22:11
אני פולש כאן לויכוח הפנימי שלכם ומתייחס לסעיפים בתשובתך למישהו מהמרכז. לא אלך כרוכל על סדר דבריך אלא אלקוט שושנים נבחרים: 2+6. כתבת שלפי הצעתך ילמדו גם לימודי חול במהירות וביעילות. בגרות בשנה ופסיכומטרי בלחמן. אני סקרן מאד לראות את הפירות של ההצעה הזו. זה שישנם כמה מאות או אלפי חרדים שהצליחו במסלול המזורז הזה, אינה מוכיחה שזו דרך שמתאימה לכלל, שהוא פחות כשרוני. ברור שאם אתה צודק, וכל שנות התיכון ניתנות להמרה לשנה מזורזת אחת, אז כל הצעה אחרת שתציע במקום הלימודים בתיכון תוכל להתקבל. גם גירוד אדיש בגב. למה לדעתך החילונים לא מוותרים על שנות התיכון ומתמסרים באותן שנים לתפנוקים נטו? כי זה קשה יותר, ופחות מוצלח! אז מה אתה מציע? 3. כתבת שבישיבות קטנות יש פחות דתלשים. ובכן, הסיבה שלדעתי יש שם פחות דתלשים היא משום שמלכתחילה מגיעים לשם כאלו שאדוקים ביותר וממשפחות אדוקות ביותר. אך אם לפי הצעתך, המסלול הזה יהפוך לדרך לרבים, אני מעריך שאחוזי הנשירה יהיו דומים, או אף יגברו כתוצאה מהמחנק. 4. לרב ליאור יש כח גדול הרבה יותר מלמרצה בן-בלי-שם. קהל גדול של נערים משולהבים מצייתים באדיקות לדבריו, ואף מייחסים להם סמכות אלוקית. אין להשוות את זה כלל לאמירה של מרצה.
41
לדניאל סיגרון שהשיב לי
מישהו מהמרכז | 01-02-2012 9:50
1. אתה מוכן להעיר את עיני כמה זמן משרת חרד"לי בצבא, בממוצע? אנא השווה זאת לחייל חובה אחר. 2. אני לא בטוח, לדעתי כן תהיו כמו החרדים. 3. חבל להתווכח היכן יש יותר דתל"שים במקום זאת צריך לחפש את הסיבה ואיך למנוע. 4. אין לי ויכוח איתך שיש אפליה ואין שוויון בפני החוק. מה שמפריע לי זה שמאדם כמו רב הייתי מצפה לנהוג אחרת, לא להתנהג למעצרו ולא לישות מה שעשה אשר הוביל למעצרו. בנוסף - התמיכה והעחדוד שקבל בציבור שלכם מטרידה מאד! לגבי מי נפגע: שאל את נפגעי הגרעינים התורניים ויגידו לך. שאל הורים בבתי ספר, מתפללים בבתי כנסת ותקבל תשובה. למעשה, תקרא את המאמר שלך ותחוש. הנה דוגמא להתנשאות נוספת להתנשאות, בסעיף הבא בתשובה שלך: איזה % יכול לעשות בגרות בשנה? 5. לפיכך הרמב"ם, לדוגמא, למד השכלה כללית רחבה בניגוד לתורה ח"ו? ר' יהודה הלוי כתב שירים בניגוד לתורה? בנוסף - כל מי שלומד מדעי הטבע רואה את "מה רבו מעשיך ה'". לדעתי, מי שלא - כדאי שיבדוק את שלמות אמונתו. לגבי פרנסה - יצא המרצע מן השק. 7. אכן צדקת אבל מכאן ועד החמרות כל כך רבות? סליחה שאחזור על דוגמא שנתתי, אבל לא להרשות לאבות לראות את ילדותיהם בנות ה- 5 רוקדות - זה מעיד או על חולשה רבה מאד או על חולי נפשי או שניהם. אגב - הייתי מציע לך לבטל את האינטרנט שלך, ואם אין לך - לא לגלוש באינטרנט התועבה של אחרים, הרי כתבת שלפי רבינו יונה בשערי תשובה יש להתרחק מן הרע. איך זה עומד בקנה אחד עם זה שאתה משתמש בכלי הטומאה הזה? לסיום, יקירי, רב המשותף ביננו מהמפלג, לצערי אין בכוונתי לכלות את זמני בהתנצחויות מע"ג האינטרנט. בשורות טובות
42
האם כולנו צריכים להיות חברת לומדי תורה
ח | 01-02-2012 10:31
כותב הדעה מאמין שכל בוגר תיכון/ישיבה צריך לדעת לקרוא דף גמרא... אנא במטוטא גש ולמד קצת היסטוריה של העם שלך. גם בשטטל ובקהילות ארצות הים התיכון, רק שכבה קטנה של הקהילה הייתה של תלמידי חכמים. כל שאר חברי הקהילה היו אנשים עובדים, ולא בהכרח כאלו שיודעים לפתוח דף גמרא. בשמחות לא היו מחיצות בין מעגלי הרוקדים, וכן - גם אז הם היו חשופים לחברה הסובבת אותם שלא בדיוק היתה צנועה, חסודה ... אז כמו היום היו כאלו שעזבו את הדת ויצאו לשמד. במקום להקצין, צריך ללמוד להתמודד עם החברה הסובבת אותנו ולהנחיל לילדינו את מה שאנו מאמינים בו - אין 100% ומעולם לא היה, אך הקצנה אינה פתרון וגם היא לא מבטיחה הצלחה. צא וראה - גם בחברה החרדית יש חוזרים בשאלה.
43
תגובה ל- ח
קרן בן יבנה | 01-02-2012 12:43
כתבת שגם בעבר רק שכבה קטנה של ת''ח ידעה לקרוא דף גמרא, ולכן אין לצפות שכיום כל בוגר תיכון יֵדע. זה אכן נכון, אך אין להשוות כלל בין התקופות. פעם, האנשים שלא ידעו גמרא לא החזיקו גם בשום השכלה אחרת. הם היו פועלים עניים ועייפים שידעו אך ורק את תחום מקצועם. אבל כיום, שכמעט כל בן אדם מחזיק בכמות ידיעות גדולה מאד, בכל מיני תחומים, אז מיד צפה הדרישה (לדעת הכותב) שגם ביהדות הוא ירכוש ידיעות בסיסיות. אנשים שבלאו הכי לא לומדים שום דבר, שאין להם ראש ללימודים משום צורה (ויש להם את הסימן שהם צעירים), אני מניח שגם כותב המאמר לא התכוון שיושקעו מאמצי עתק בכדי ללמד אותם גמרא. יש כאן רק בקשה-דרישה שלא תיגרע כהנת מעורכת דין. לענין המחיצות בשמחות אינני יודע על איזה ידע אתה מסתמך ומה היה המצב שם.
44
למישהו מהמרכז
אחד | 01-02-2012 12:56
אהבתי את הסיום שלך. למרות הויכוח אתה מסיים ב'רב המשותף בינינו מהמפלג' ואף מאחל 'בשורות טובות'. יפה מצידך
45
לכותב הטור וחבריו לדרך
שואל כעניין | 01-02-2012 12:59
למי אתם יותר קרובים- לבחור ישיבה חרדי, או למזרוחניק טיפוסי?
46
ציטוט מווינט יהדות:
| 01-02-2012 16:31
"בסקר, שזכה לכותרות לאור האחוז הגבוה של מאמינים באלוהים, מתחבא נתון מבהיל למדי: 20% מהנשאלים העמידו את ההלכה באופן מובהק מעל החוק והמשטר הדמוקרטי. נתון זה כולל, מן הסתם, לא רק ציבור חרדי, אלא גם חלק הולך וגדל מן הציבור הדתי-לאומי שהולך ומתחרד"ל (חרדים-לאומיים), ומחליף את הנאמנות למדינה בנאמנות להלכה". עד כאן לשונו. מזעזע שהגענו למצב כזה שהחילוניים חושבים שאצלנו התורה היא מתחת למדינה. הרי אין דבר יותר מטומטם מזה! גם חילוני יכול להבין שאם אדם מאמין באלוקים ומאמין שהתורה מן השמים הוא לא יכול לציית לחוק של מדינה שנכתב בידי אנשים בשר ודם. להקשיב לאיזה חבר כנסת מול פקודה ישירה של אלוקים??? מה, לעזאזל, הקשר ל'הולך ומתחרדל'? דתי שפוי ונורמלי לא מבין שמי שמקשיב לחוק נגד ההלכה הוא לא רשע אלא סתם אידיוט?
47
תשובה ל46
קרן בן יבנה | 02-02-2012 12:48
קבעת שזה לא הגיוני להקשיב לאיזו פקודה של חבר כנסת מול פקודה ישירה של אלוקים. ובכן, כמה הערות: 1. לא מקשיבים לפקודה של חבר כנסת. הערך שעומד מאחור הוא ערך הדמוקרטיה, כלומר ההבנה שאי אפשר לחיות כשכל אחד יעשה רק מה שהוא חושב, ולכן צריך לקבוע מנגנון מוסכם שיקבע, וכולם יקבלו אותו. כי אם כל אחד לא יקבל אותו, המערכת כולה תקרוס, ולאחר המהפכות תתייצב כאן דיקטטורה טוטליטרית של המנצח. אני לא אומר שהערך הזה יותר חשוב מפקודה ישירה של אלוקים, אלא רק אומר שזה ערך יותר כבד מסתם ציות עיור לאיזה חבר כנסת. 2. אין כאן פקודה ישירה של אלוקים. גם אדם דתי, אינו מאמין לגמרי שהפסוקים קולעים במדיוק לרצונו של אלוקים, אלא חושב שהם רק מתקרבים או קולעים בסיכוי לא רע. 3. אחרי הכל, בעינים חילוניות זה מזעזע. כמו שאתה תזדעזע מהסיפורים שבספרד הנוצרית בתקופת האינקיוויזיציה שרפו על המוקד יהודים. למרות שהם עשו את זה בגלל חוקי הדת שלהם שבה הם האמינו בכל ליבם. ועוד, לא בהכרח שהזעזוע הוא מהסבירות של ההנחה, אלא הזעזוע הוא מהמצב בתוצאה - כיון שהדתיים חושבים כך, אז לדעת הכותב יהיה קשה מאד לחיות יחד עם הדתיים במדינה. הכותב מזדעזע מהשלכות של הנתונים, ולא בהכרח מהנתונים עצמם.
48
לקרן בן יבנה
46 | 02-02-2012 13:58
1. נכון. גם ההתנתקות התקבלה בדרך כאילו דמוקרטית והיא מעשה מרושע ואווילי שאף אחד עדיין לא הצליח להנפיק לו סיבה טובה ואף כמה מתומכיו חזרו בתשובה כך שלא כל ציוץ של פוליטקאי שהיום כאן ומחר בכלא מבטא ערכים נשגבים ומלאי הוד כביכול 2. לא רלוונטי. אלוקים אומר לנו להתנהג לפי ההשערות הללו כי זו הדרך היחידה והכי קרובה לרצונו כך שאין זה משנה כלל כי סוף סוף כך הוא רוצה שנתנהג 3. טוב לדעת שפקפוק בדמוקרטיה שווה לשריפת אנשים. המצאתם לכם עולם ערכים של דמוקרטיה זכויות אדם וכל השטויות האלו ועכשיו אתם עושים מזה הדבר החשוב ביותר לגבי הזעזוע מהתוצאה אכן הוא צריך להזדעזע ובאמת אי אפשר לחיות בצורה רגילה כך לכן אחד צריך להתפנות וכמובן שהעגלה הריקה תתפנה כי מבחינתה גם אוגנדה זה טוב
49
המשך הפינג-פונג עם 46
קרן בן יבנה | 02-02-2012 23:40
אתחיל מהסוף: 3. לא השוותי את הפרטים (אי-דמוקרטיה שווה שריפת אנשים) אלא את העיקרון של הזדעזעות מהשלכות של דעה שהיא כשלעצמה לא מזעזעת (כאן - השלכות של אמונה בה', שהיא כשלעצמה אינה מפריעה לאיש). לא יודע מה אתה רוצה. 2. לא מסכים. הטענה שאלוקים אמר לנו להתנהג לפי ההשערות הללו היא בעצמה השערה של אותם משערים, ולכן הכל עומד על ירכי תרנגול. 1. אני טענתי שלא מקשיבים לפוליטיקאי האיש המסויים אלא מקבלים את עולה של השיטה בכדי שלא נידרדר לאנרכיה שתוביל את המיעוט המנצח להשליט דיקטטורה. ובכדי שבסך הכל יהיה טוב יותר לחיות פה. אתה מציע להמיר את הדמוקרטיה? במה? הרי החילונים לא יסכימו למדינה הגדושה בהלכה מציקה, ויתפתחו כאן מאבקים איומים. אני לא מתייחס לטענות הגרנדיוזיות שלך על עגלות ריקות ואוגנדה כדי לא להכביד את הדיון. מכל מקום העובדה היא שהעגלונים של העגלה הריקה לא מסכימים לפתרונות שלך, ולכן הם לא ניתנים למימוש.
50
הגיע הזמן לשינוי!!!
הגבאי | 24-02-2012 15:16
עצתי לכותב שבמקום לחפש כל פעם הנהגה חדשה לציבור הד"ל [תרתי משמע!] הגיע הזמן שגדולי התורה יהיו נר לרגלינו. ואולי במקום לכתוב מאמרים ותוקבקים - הגיע הזמן "להזיז עניינים"!!!!! עלה והושעת את ישראל!!!