הרב אבינר מגיב לרב שרלו: אין שום היתר לחברה מעורבת

"הרבנים שמתירים עירוב לכתחילה הם מיעוט זניח והם גם לא מהשורה הראשונה של הפוסקים, לכן לדעה שלהם אין משקל"

כך מגיב הרב שלמה אבינר, לחוברת החדשה של הרב יובל שרלו ותלמידו רן חורי, שמצדדת בחברה מעורבת לכתחילה.

בחוברת, שיצאה לפני כחודשיים, בהוצאת "נאמני תורה ועבודה" והקיבוץ הדתי, מציגים השניים את שלוש הדעות לגבי החברה המעורבת (האוסרים, המתירים בדיעבד והמתירים לכתחילה), כשבמסקנת החוברת מובאת דעתם כי העירוב בין המינים לא רק שהוא מותר אלא הוא גם הכרחי.

אחד הרבנים שמוזכר בחוברת, בדעת האוסרים, הוא הרב שלמה אבינר, ראש ישיבת עטרת ירושלים, בעיר העתיקה ורב היישוב בית אל. את דעותיו האוסרות חברה מעורבת כבר פירסם הרב אבינר במספר ספרים, שזכו להתייחסות בתוך החוברת ועל כך ביקשנו את התייחסותו.

"הטענה הזו שצריך להתיר עירוב בין המינים בגלל שממילא החברה מעורבת, זו טענה ישנה, שאנו מכירים אותה כבר מאות שנים, ובייחוד במאה וחמישים השנים האחרונות. 'צריך להתאים את ההלכה למציאות'." פותח הרב אבינר את הראיון. "אנחנו אומרים, שצריך להתאים את המציאות להלכה."

"אנחנו יודעים שהמציאות היא לתמיד כמו ההלכה, אבל בשביל זה קיבלנו תורה, כדי לתקן את המציאות. התורה היא הסדר האידיאלי של המציאות ואנחנו עמלים שנים ולעיתים דורות כדי להתאים את המציאות אליה."

נורמלי זה נפרד

בחוברת נטען בין השאר, כי החברה החרדית ובעקבותיה החברה הדתית, עוברים את הגבול בחומרות ובהפרדות, האם כל דבר צריך להפריד?

"הקו המנחה הוא שצריך להפריד כמה שיותר. אבל באמת, יש תחומים שבהם אין ברירה וזה באמת חייב להיות מעורב ואז צריך לדאוג שהעירוב ייעשה בצורה כשרה."

"חז"ל אמרו בתלמוד, שאם יש דרך אחרת ואתה בכל זאת עובר בדרך הבעייתית, אתה רשע. ואם אין דרך אחרת, מותר לעבור אבל להשמר ולשמור את העיניים."

"אני אתן לך דוגמא: אי אפשר להפריד בחתונה בין הכלה והחתן, הם חייבים להיות ביחד בחופה. אבל בגלל זה הכלה מכסה את פניה. בלוויה אי אפשר שיבואו רק גברים או רק נשים, ולכן חכמים קבעו שצריך לעמוד בנפרד. וגם בשמחת בית השואבה, שכולם באים לשמוח בבית המקדש, עשו הפרדה נשים למעלה וגברים למטה."

"אבל איפה שאין חובה להיות ביחד צריך להפריד. בתי ספר נפרדים, קורסים נפרדים, בכל מקום שאפשר."

אומרים כי נער או נערה שחיו בחברה נפרדת קשה להם אחר כך ליצור קשרים עם בני המין השני, ההפרדה לא פוגעת בהם?

"הטענה הזו לא עומדת במבחן המציאות. אצל החרדים, שהחברה נפרדת לגמרי, הרווקים והרווקות מתחתנים ויש מעט מאוד גירושים. אצל הדתיים לאומיים, שבה מעורב לחצאין, לשליש ולרביע, המון מתקשים להתחתן ויש הרבה גירושין."

"אצל החילונים, שהחברה מעורבת לגמרי, יש תופעה איומה של רווקות ואחוזים גדולים של גירושין. ואצל הגויים – בניו יורק, כמעט ולא מתחתנים ו78% מתגרשים. אם נישואין ונישואין מאושרים זה המדד, אז כנראה שיותר קל למי שכן מפריד."

אין שום היתר כיום

בחוברת מביאים טיעונים הלכתיים על ההיתר לעירוב. מביאים את בעל "שרידי אש" שהתיר בצרפת תנועת נוער נפרדת?

"צריך להבין את המציאות בה ה"שרידי אש" התיר חברה מעורבת. שאלו אותו לגבי בני נוער שאם לא יתאגדו ביחד הם יתבוללו. אם תשאל אותי, אז גם אני מסכים לכך ואין בזה שאלה. אם השאלה היא עירוב או התבוללות אז ברור שמותר לערב."

"אבל, המציאות כיום היא לא כזו. וגם צריך לזכור מה התיר ה"שרידי אש", הוא הורה להם שמותר לשבת ביחד בנים ובנות בחדר אחד, בספסלים נפרדים ולשיר שירי שבת, כי יש בזה התעוררות של קודש. מה שמבקשים להתיר כיום, זה מאות קילומטרים משם."

בחוברת מובאת גם דעתם של המתירים לכתחילה ולא רק בדיעבד?

"אתה מוזמן לבדוק את המקורות, הרב קוק כתב במאמרי הראי"ה, כי הקו החורז את כל התורה זה בהשתדלות להפריד בין נשים לגברים. וזו דעתם של כל הפוסקים מהשורה הראשונה, אשכנזים וספרדים, חרדים ודתיים לאומיים."

"יש מיעוט של רבנים שמביעים דעות אחרות, אבל הם מיעוט זניח והם גם לא מהשורה הראשונה של הפוסקים. לכן לדעתם אין כל כך משקל."

"בכלל במקום המאמצים למצוא התרים לחבר בין גברים ונשים, עדיף להשקיע בחיבור בין רווקים ורווקות ובין איש ואישתו."

לא לצעוד עם העולם

מה עם "דרך ארץ קדמה לתורה", שצריך לחיות כמו שהעולם נוהג?

"בוודאי שצריך להתהלך עם העולם, אבל מי אמר שדווקא בחברה מעורבת?!. בדבר הזה, אנחנו לא הולכים עם העולם, כמו בכל מה שסותר את התורה, אנחנו לא הולכים עם העולם.

ועד כמה אנחנו צריכים להפריד? מדרכות נפרדות? אוטובוסים נפרדים?

"אני לא נכנס לפרטים. אבל הכלל הוא מה שאפשר להפריד – מפרידים. בשולחן ערוך כתוב "צריך להתרחק מאוד מאוד מנשים". ברוב המצוות לא כתוב מאוד, וכאן כתוב מאוד מאוד. זה אומר לא להסתכל בנשים, לא להריח בשמים של אשה, לא להקל ראש עם נשים, לא לשמוע שירת נשים."

גם לא "שלום" ברחוב?

"הרב קוק מזכיר את ההלכה לא לומר שלום לאישה ואומר שצניעות היא מידה חשובה יותר מאשר ידידות. לא מדובר בנימוס גרידא, אלא  בשלום של ידידות. עדיף להפסיד יחסים טובים ולהרוויח את הצניעות וזה יותר חשוב."

"שלום מתוך נימוס מותר. אני מנומס עם אישה, כמו שאני מנומס עם כל אדם, אבל ידידות לא, ידידות יש לי רק עם אשתי."