הרב אבינר מגיב לרב שרלו: אין שום היתר לחברה מעורבת

לאחרונה יצאה חוברת חדשה של הרב שרלו ורן חורי בה הם מצדדים בחברה מעורבת לכתחילה. בראיון ל'סרוגים' מגיב הרב שלמה אבינר לחוברת ואומר במקום המאמצים למצוא התרים לחבר בין גברים ונשים, עדיף להשקיע בחיבור בין רווקים ורווקות ובין איש ואישתו."

הרב אבינר מגיב לרב שרלו: אין שום היתר לחברה מעורבת
  לא מסכים עם הנכתב. כריכת החוברת

"הרבנים שמתירים עירוב לכתחילה הם מיעוט זניח והם גם לא מהשורה הראשונה של הפוסקים, לכן לדעה שלהם אין משקל"

כך מגיב הרב שלמה אבינר, לחוברת החדשה של הרב יובל שרלו ותלמידו רן חורי, שמצדדת בחברה מעורבת לכתחילה.

בחוברת, שיצאה לפני כחודשיים, בהוצאת "נאמני תורה ועבודה" והקיבוץ הדתי, מציגים השניים את שלוש הדעות לגבי החברה המעורבת (האוסרים, המתירים בדיעבד והמתירים לכתחילה), כשבמסקנת החוברת מובאת דעתם כי העירוב בין המינים לא רק שהוא מותר אלא הוא גם הכרחי.

אחד הרבנים שמוזכר בחוברת, בדעת האוסרים, הוא הרב שלמה אבינר, ראש ישיבת עטרת ירושלים, בעיר העתיקה ורב היישוב בית אל. את דעותיו האוסרות חברה מעורבת כבר פירסם הרב אבינר במספר ספרים, שזכו להתייחסות בתוך החוברת ועל כך ביקשנו את התייחסותו.

"הטענה הזו שצריך להתיר עירוב בין המינים בגלל שממילא החברה מעורבת, זו טענה ישנה, שאנו מכירים אותה כבר מאות שנים, ובייחוד במאה וחמישים השנים האחרונות. 'צריך להתאים את ההלכה למציאות'." פותח הרב אבינר את הראיון. "אנחנו אומרים, שצריך להתאים את המציאות להלכה."

"אנחנו יודעים שהמציאות היא לתמיד כמו ההלכה, אבל בשביל זה קיבלנו תורה, כדי לתקן את המציאות. התורה היא הסדר האידיאלי של המציאות ואנחנו עמלים שנים ולעיתים דורות כדי להתאים את המציאות אליה."

נורמלי זה נפרד

בחוברת נטען בין השאר, כי החברה החרדית ובעקבותיה החברה הדתית, עוברים את הגבול בחומרות ובהפרדות, האם כל דבר צריך להפריד?

"הקו המנחה הוא שצריך להפריד כמה שיותר. אבל באמת, יש תחומים שבהם אין ברירה וזה באמת חייב להיות מעורב ואז צריך לדאוג שהעירוב ייעשה בצורה כשרה."

"חז"ל אמרו בתלמוד, שאם יש דרך אחרת ואתה בכל זאת עובר בדרך הבעייתית, אתה רשע. ואם אין דרך אחרת, מותר לעבור אבל להשמר ולשמור את העיניים."

"אני אתן לך דוגמא: אי אפשר להפריד בחתונה בין הכלה והחתן, הם חייבים להיות ביחד בחופה. אבל בגלל זה הכלה מכסה את פניה. בלוויה אי אפשר שיבואו רק גברים או רק נשים, ולכן חכמים קבעו שצריך לעמוד בנפרד. וגם בשמחת בית השואבה, שכולם באים לשמוח בבית המקדש, עשו הפרדה נשים למעלה וגברים למטה."

"אבל איפה שאין חובה להיות ביחד צריך להפריד. בתי ספר נפרדים, קורסים נפרדים, בכל מקום שאפשר."

אומרים כי נער או נערה שחיו בחברה נפרדת קשה להם אחר כך ליצור קשרים עם בני המין השני, ההפרדה לא פוגעת בהם?

"הטענה הזו לא עומדת במבחן המציאות. אצל החרדים, שהחברה נפרדת לגמרי, הרווקים והרווקות מתחתנים ויש מעט מאוד גירושים. אצל הדתיים לאומיים, שבה מעורב לחצאין, לשליש ולרביע, המון מתקשים להתחתן ויש הרבה גירושין."

"אצל החילונים, שהחברה מעורבת לגמרי, יש תופעה איומה של רווקות ואחוזים גדולים של גירושין. ואצל הגויים – בניו יורק, כמעט ולא מתחתנים ו78% מתגרשים. אם נישואין ונישואין מאושרים זה המדד, אז כנראה שיותר קל למי שכן מפריד."

אין שום היתר כיום

בחוברת מביאים טיעונים הלכתיים על ההיתר לעירוב. מביאים את בעל "שרידי אש" שהתיר בצרפת תנועת נוער נפרדת?

"צריך להבין את המציאות בה ה"שרידי אש" התיר חברה מעורבת. שאלו אותו לגבי בני נוער שאם לא יתאגדו ביחד הם יתבוללו. אם תשאל אותי, אז גם אני מסכים לכך ואין בזה שאלה. אם השאלה היא עירוב או התבוללות אז ברור שמותר לערב."

"אבל, המציאות כיום היא לא כזו. וגם צריך לזכור מה התיר ה"שרידי אש", הוא הורה להם שמותר לשבת ביחד בנים ובנות בחדר אחד, בספסלים נפרדים ולשיר שירי שבת, כי יש בזה התעוררות של קודש. מה שמבקשים להתיר כיום, זה מאות קילומטרים משם."

בחוברת מובאת גם דעתם של המתירים לכתחילה ולא רק בדיעבד?

"אתה מוזמן לבדוק את המקורות, הרב קוק כתב במאמרי הראי"ה, כי הקו החורז את כל התורה זה בהשתדלות להפריד בין נשים לגברים. וזו דעתם של כל הפוסקים מהשורה הראשונה, אשכנזים וספרדים, חרדים ודתיים לאומיים."

"יש מיעוט של רבנים שמביעים דעות אחרות, אבל הם מיעוט זניח והם גם לא מהשורה הראשונה של הפוסקים. לכן לדעתם אין כל כך משקל."

"בכלל במקום המאמצים למצוא התרים לחבר בין גברים ונשים, עדיף להשקיע בחיבור בין רווקים ורווקות ובין איש ואישתו."

לא לצעוד עם העולם

מה עם "דרך ארץ קדמה לתורה", שצריך לחיות כמו שהעולם נוהג?

"בוודאי שצריך להתהלך עם העולם, אבל מי אמר שדווקא בחברה מעורבת?!. בדבר הזה, אנחנו לא הולכים עם העולם, כמו בכל מה שסותר את התורה, אנחנו לא הולכים עם העולם.

ועד כמה אנחנו צריכים להפריד? מדרכות נפרדות? אוטובוסים נפרדים?

"אני לא נכנס לפרטים. אבל הכלל הוא מה שאפשר להפריד – מפרידים. בשולחן ערוך כתוב "צריך להתרחק מאוד מאוד מנשים". ברוב המצוות לא כתוב מאוד, וכאן כתוב מאוד מאוד. זה אומר לא להסתכל בנשים, לא להריח בשמים של אשה, לא להקל ראש עם נשים, לא לשמוע שירת נשים."

גם לא "שלום" ברחוב?

"הרב קוק מזכיר את ההלכה לא לומר שלום לאישה ואומר שצניעות היא מידה חשובה יותר מאשר ידידות. לא מדובר בנימוס גרידא, אלא  בשלום של ידידות. עדיף להפסיד יחסים טובים ולהרוויח את הצניעות וזה יותר חשוב."

"שלום מתוך נימוס מותר. אני מנומס עם אישה, כמו שאני מנומס עם כל אדם, אבל ידידות לא, ידידות יש לי רק עם אשתי."

תגובה חדשה * אין לשלוח תגובות הכוללות מידע אסור, לרבות דברי הסתה, דיבה ולשון הרע. נפגעת מתגובה? דווח לנו
22 תגובות - 19 דיונים מיין לפי
1
קצת דרך ארץ
יונתן | 12-06-2011 13:50
הרב אבינר יכול להגיד את עמדתו. לא ידעתי שהוא הוסמך על ידי הקב"ה לתת ציונים למי מהשורה הראשונה ומי לא. הקב"ה גם לא הסמיך אותו לקבוע מי שולי ומי לא. לפחות לגבי, לחברה שאני חי בה, ולעוד עשרות אם לא מאות אלפי יהודים שומרי מצוות - אני לא אכתוב מי הזניח, אבל זה לא הרב שרלו. במקום לכתוב ככה על רבנים אותי היה יותר שהרב אבינר יצטרף לרב שרלו במאבק על הצניעות בחברה המעורבת ולא יכתוב נגדו בצורה כל כך מכוערת
2
החוברת מעולה וחשובה
חיים | 12-06-2011 14:23
3
לא נראה לי שהקדוש ברוך האמין שבשם הדת נשים ישבו מאחורה
שמעון | 12-06-2011 14:38
אגב כשמרים הכתה בתוף ושרה את שירתה לאחר אחיה משה אני בטוח שלא הקימו אז פתאום מחיצות והגברים לא עזבו בהפגנתיות
4
לרגע חשבת שהרב שרלו הוא פוסק מהשורה הראשונה?
| 12-06-2011 15:03
אני מכבד אותו כרב, אבל הוא לא בדעתם של המשנה ברורה ושל הרב קוק זצ"ל שהתנגדו לחברה מעורבת. אני בטוח שהרב סולובייצ'יק היה מסכים עם הרב אבינר.
5
היתה את שירת בנ"י והיתה שירת מרים
| 12-06-2011 15:22
כתוב שמרים והנשים יצאו בתופים ובמחולות משמע לא מעורב נוסח בני עקיבא של שנות השבעים
6
הקו הדק שבין חרדים לחילונים
אייל | 12-06-2011 16:18
ההפרדה בחברה החרדית גורמת אולי לאחוז גירושים נמוך (וגם זה במחלוקת), אבל מנגד החברה החרדית מפסידה את כל המעלות שנשים יכולות להוסיף לחיי היומיום, ואני לא מדבר על החיים בבית ובתוך המשפחה... יש לי הרבה ידידות שאני יכול לומר שלא הייתי אותו אדם בלעדיהם, וחבל שלטענתו של הרב אבינר, הצניעות חשובה יותר מהידידות איתם... ברובו הגדול של העולם - להיות דתי, בן דת כלשהי - משמעו להיות טיפה מאחורה - להתעסק ברוחניות ולא בחומריות, זה קצת בעייתי - כי זה מה שהביא לנו את ימי הביניים "החשוכים". האתגר של היהדות היה תמיד ללכת על הקו הדק שבין לשמור על האמונה ולקיים את מצוות אלוהים - לבין להיות רלוונטים ולחיות במציאות, לא סתם יש לנו כ"כ הרבה ספרים שמכילים דיונים על דיונים, אפילו על דברים לא כ"כ מעשיים. מאז ומעולם היהדות התעדכנה עם העולם, רק בדורות האחרונים - יש חשש שאסור לפסוק פסיקות חדשות, מה שגורם לעיתים ליהדות העכשווית להיתקע בעבר ומשאיר אותה עם חוסר יכולת להתמודד עם המציאות החדשה. הפתרון הכי קל הוא באמת להחמיר ולהחמיר, הפתרון הקשה (והנכון יותר) הוא למצוא את הדרך דווקא להקל תוך שמירת הכוונה ההלכתית - ונראה לי שזה מה שהרב שרלו מנסה לעשות. אני מקווה שהציונות הדתית תצליח להמשיך לצעוד בנתיב שאימצה לעצמה, ולא תיפול לאחד הצדדים... בינתיים - אם תסתכלו במקומות בעלי משמעות (צה"ל, תקשורת, פוליטיקה, חינוך וכו') היא מתקדמת לא רע בכלל...
7
זמן רב לא יצא לי שאני מסכים לדברי הרב אבינר נגד
יוסף | 12-06-2011 16:27
זמן רב לא יצא לי שאני מסכים לדברי הרב אבינר נגד הרפורמים חדשים. דור "הכיפות הסרוגות" מפוצל מהקצה - המאמינים באמת ובתמים בתורה מסיני, אל הקצה - המאמינים ב"חוייה הדתית" ותו לא. אלה האחרונים יעקמו את ההלכה על מנת שתשרת את דעותיהם בבחינת "טובל ושרץ בידו". הם רוצים להיות בחוץ ולהרגיש בפנים. החידוש בתקופה האחרונה שלקבוצה השנהנ נרתמים רבנים שמכירים היטב את ההלכה, אבל מסופקני אם הם מאמינים ב"תורה מסיני" ובכל המשתמע מכך. הכל התחיל מארגון "רבני צהר". תחילתם במצוה וסופם ברפורמה.
8
שמחה
מקליק | 12-06-2011 16:33
9
שמחת בית השואבה
מקליק | 12-06-2011 16:39
היא ראיה הפוכה כי בכל השנה בית המקדש היה מעורב הרב אבינר היה מאשר דבר כזה?
10
הרב אבינר הוא לא זה שמואשם על ידי רבנים אחרים באי שמירה
mosh | 12-06-2011 16:40
על הפרדה בין גברים לנשים ?
11
הרפורמים הם אלו שמטיפים לחברה נפרדת
אני | 12-06-2011 17:43
מעולם לא היתה ביהדות חברה נפרדת. לא היו מדרכות נפרדות, לא היו רחובות נפרדים. "החברה הנפרדת" היו רק יושבי בית המדרש באופן קבוע (שתמיד היו מיעוט מבוטל), וגם הם "נאלצו" מדי פעם לראות נשים בצאתם מבית המדרש. בין "להתרחק מאוד מנשים" עד ל"הפרדת רחובות" יש מרחק גדול מאוד. ויש הבדל גדול בין לחיות חיים רגילים בעולם הגדול לבין "הקלת ראש עם נשים". האם מי שעובד במקום עבודה שיש בו נשים הוא רפורמי? האם מי שלומד באוניברסיטת בר אילן (שיש בה גם נשים) הוא רפורמי? האם רבנים שמעבירים שיעורים לנשים הם רפורמים? בסדר - נגיד שיש ויכוח על תנועת נוער מעורבת. אבל לכם הרי כבר יש את "אריאל" אז מה אתם מיללים?
12
ל1
ולא משום | 12-06-2011 19:15
אם אתה ישר תלמד קצת ותראה שהתלמוד מלא בהשוואות בין רבנים ולא משום תככנות וקטנות אלא שכל אחד צריך להכיר את מקומו אני לא אומר שרב פלוני גדול יותר או קטן יותר משום שאיני תלמיד חכם וכן אחותי וחברותיה לא יקבעו מי הוא גדול משום שאם הדבר היה תלוי בהן אז הרב שלהן במדרשה
13
המשך ל1
אלמוג | 12-06-2011 19:25
אז הרב שלהןם במדשה הוא גדול הדור והדורות. לכן אין דבריו של הרב אבינר באים להמעיט בערכו של הרב שרלו חלילה אלא להראות את הפער שיש בין האוסרים- הרוב המוחלט- של הפוסקים לבין המתירין בכמות ובאיכות. את האפסורד בסברא במקורות ובמציאות. סליחה על התוכחה מקוה שדבריי יובנו כהלכה.
14
אל תקרי "הציונות הדתית" אלא "החילוניות הדתית".
אייל אריאל | 12-06-2011 19:48
כבוד חכמים
חמוטל | 12-02-2019 3:05
הזהר בכבוד חכמים, לא כך מדברים על רב בישראל , אחי היקר.
חמור קופץ בראש
חכם בצל | 15-03-2017 18:38
אל תקרי צדיק פורש אלא אדיוט שאומר לשון הרע על ציבור שלם תתבייש
15
בעיות הצניעות מקבלות גוון מסוכן יותר בחברה החרדית
בני ברק | 12-06-2011 20:13
אל תחשבו שבבני ברק הכל צנוע. וגם לא בבית אל. הבעיות הן משותפות לכל מקום והחיסון היחיד להן הוא ההתמודדות
16
ל11 וכל השאר.
משה | 25-06-2011 23:39
הרב אבינר לא אמר בכלל שצריך מדרכות נפרדות! לא להוסיף לשנות את דבריו... ובכלל פתאום כל הבני עקיבא מתלהבים ואומרים שיש להם על מי לסמוך... על רב אחד?! דעת יחיד?! מנסים לחפש בכח התרים לדברים האסורים. המטרה היא לא בני עקביא-מעורב, עזרא,ואריאל-נפרד וכל אחד הולך לאיפה שהור רוצה, המטרה היא תנועה אחת ע"פ ההלכה. וההלכה הולכת ע"פ רוב הרבנים ולא ע"פ דעת יחיד שהחברה מחכה שנים לה כדי שיהיה לה סוף סוף התר... בנ"ע אומרת- אנחנו מחנכים לתורה, ערכים וכו'... איפה התורה שעוברים יום יום על ההלכה?! מצפה לתגובות...
17
המיזרוחניק המסוכן המצוי.
שמעיה בן פרחיה | 28-06-2011 4:03
כן למה הדברים מופרכים בקלות....לא את זה המיזרחניק של פגם הברית דבני עקיבא לא יכתוב הוא רק יגיד שקל לפרוך ובטח בחוברת של המפורסם+חורי פרכו. פשוט מאוד כמה שיותר צניעות יותר קדושה עין משפחת אביחצרא זיע"א ושליטא להבלח.וכן נתוני הרוקים והגרושים שהובאו כאן.המתעקשים בד"כ תוקעים הגיגים מש"ות נעירת החמור עם פירוש"אימרי ביטני" מהרב נוח קמפטרבול שר"ילעא. בלע"ם ר"ת:בנות ללכת עם מיני.גם:בני עקיבא לעולם מבולבלים.בלק ר"ת:בנות ללכת קצר.גם בניםבנות ללא קדושה. ולחשוב שהוא חורי.כנראה שם משתתף ולא קרוב משפחה.
הוצאת דיבה
שמעיה בן פרחיה היקר | 15-03-2017 18:36
גם לשון הרע על בני עקיבא, שעושה, ואני אומר את זה בתור מדריך בסניף נפרד, ימים כלילות כדי שיהודים ישמרו על הדת. אז מי אתה צדיק יסוד עולם שמלכלך על עם ישראל ושליחיו. חוץ מזה אדוני הצדיק, סרוגים הוא לא האתר האולטמטיבי לצדיקי עולם שכמוך.
18
מה היתה המטרה שלך.
ל17 | 03-12-2013 12:06
מה שעשית היה איסור חמור מהתורה. זלזול בכבוד רב זה דבר נורא, ובעיקר כשאתה מכליל את דעתו עם דעת המזרוחניק המצוי. המזרוחניק לא קרא את חברה שלמה והוא לא הולך בדרכיה. לא צריך לזלזל.
19
הרב שרלו
שמואל | 19-10-2015 21:04
צדיק גדול!