"טראמפ הוא הטיפול הפסיכולוגי לאמריקאים"

אני מגיעה למקום שבו המסע של טוביה טננבום מסתיים, רח' הנביאים בירושלים-בית 'סלע מאיר', שם טוביה מוציא לאור את ספריו לרחבי ישראל. בין שלל הספרים החדשים שעומדים לצאת לאור ומפוזרים ברחבי הבית, אני וטוביה תופסים פינה לדבר על הנושא הכי בוער כרגע – אמריקה ובפרט על הבחירות והמועמדים הילרי וטראמפ.

"גיליתי אמריקה שלא הכרתי, גיליתי אמריקה שלא האמנתי או חשבתי שקיימת, על אף  כל השנים שביליתי בניו יורק, לא יכולתי לנחש מה באמת קורה מתחת למסכה היפה שבה מסתתרת אמריקה". אומר לי טוביה כשאנחנו מדברים על מסעו באמריקה שארך 7 חודשים, ב28 מדינות שונות באמר כולל וושינגטון די סי.

מבני ברק אל מנהטן

לפני שלושים וחמש שנים נחת טוביה טננבום הישר מבני ברק אל מנהטן שבניו יורק עם זוג מכנסיים וארבע מאות דולר בכיס האחורי של אותם מכנסיים. טוביה אפילו הצליח להגשים את החלום האמריקאי, לרכוש השכלה ועוד שלל תארים באוניברסיטאות של אמריקה במשך 15 שנה בשלל מקצועות בניהם: תקשורת, כלכלה, אומנות, ספרות, מתמטיקה ועוד. או כמו שטוביה קורא לזה " אספתי מגוון תארים נחמדים ויפים שאפשר לתלות אותם על הקיר".

הדרך להגשמת החלום האמריקאי לא היתה קלה במיוחד, מספר טוביה "שכרתי דירה קטנה, שהיתה בעצמם מחסן מעל מכולת. לא היו מים, היו עכברים בלילה והיה מאוד קשה". אבל מזלו של טוביה האיר לו פנים ואחרי שהוא עבד כמשגיח כשרות במקווה כלים וכנהג. הוא קבל אזרחות אמריקאית, פתח לימים תאטרון יהודי ובין סבב ההצגות בעולם פגש טוביה בגרמניה את אשת החיל שלו איזי, שמתלווה ומתעדת את מסעותיו השונים.

טוביה עבר לזמן מה לגרמניה לטובת אשתו שמתגוררת שם ומצא עבודה כעיתונאי ובעל טור בעיתון הגרמני -לאנשים חושבים 'די צייט' שבו הוא עובד עד היום.

"הרעיון לספר הזה לא הגיע ממני" מודה טוביה  "זה לא שהתעוררתי בוקר אחד והחלטתי לצאת למסע ולחקור את אמריקה. כמו שאר הספרים שלי (אני ישן במיטתו של היטלר ותפוס ת'יהודי) העורך הרשמי, בהוצאה לאור היוקרתית בגרמניה 'סורקאמפ'. שלח אותי לצאת למסעות בגרמניה, ישראל וארצות הברית ולכתוב על כך".

מה השינוי בין אמריקה שהכרת ב81 לאמריקה של 2016-2015 ?

"השינוי הוא עצום, פעם אמריקה היתה יותר חופשיה ובפרט ניו יורק. היום הכול צריך להיות פוליטיקלי קורקט, צריך לחשוב ולדבר כמו כולם, אין יותר סמים ברחובות (אומר בהומור) אין יותר לכלוך. אין את החופש לדבר ולהביע את הדעות שלך אם הם שונות מהמקובל.

גם מבחינה פוליטית ניו יורק היתה הרבה יותר פתוחה פוליטית, היו מתפרסמים שם מאמרים לא רק מליברלים, כיום כל ארצות הברית מנסה להיות בקו מסוים. כולם צריכים לדבר אותו הדבר, להגיד שהכול יהיה בסדר, שכולם נחמדים ושכול העולם הם ידידים שלנו. ארצות הברית נוסדה על יסודות הנצרות ואפילו שהם מנסים לצאת מזה והם לא מאמינים בישו הם עדין יישארו עם זה".

השקרים שכולם מספרים 

"באמריקה אתה מוזמן תמיד, עד שזה מגיע למציאות וצריך לקבוע תאריך ושעה" מספר לי טוביה ומוסיף אפילו חיקוי של האמריקאים שהוא פגש. טוביה הוא ללא ספק אדם מצחיק בעל יכולת משחק ויכולת לפתח שיחה פתוחה וקלילה עם כל אדם זר. ועל ידי כך הוא מצליח לחשוף ולגלות את הסודות והמחשבות המוחבאים עמוק בבטן. "החיים באמריקה הם בולשיט וזה מתברר לא רק בין אדם לחברו, זה בעצם מה שקורה הכול שקרים". מספר טוביה ומגלה לי ש"צריך לפתוח שיחה של פחות מ20 דקות כדי שהאמריקאי הממוצע, יקבל אומץ לגלות מה הוא באמת חושב ולא מה שהוא אמור להגיד שהוא חושב".

איך זה בא לידי ביטוי?

"כששאלתי שלל אמריקאים מה הם חושבים על שחורים? רובם ענו באופן אוטומטי שחצי מהחברים שלהם הם שחורים, כמה טוב שיש מגוון, איזה תרבות מקסימה יש להם ועוד תשובות דומות. אבל ברגע שאני נכנס בעובי הקורה ושואל אותם מי החבר השחור הכי טוב שיש לך להציע לי לראיין? הם מיד מתחילים לגמגם ובפועל מתברר שאין להם אפילו חבר אחד שחור או אסייתי הכול בולשיט. ותוך פחות מ20 דקות הדעה שלהם משתנה 180 מעלות והם פתאום אומרים שיש פשע ורצח בגלל השחורים.

כנ"ל לגבי הדעה שלהם על ישראל האמריקאים הם כל כך שקרנים, לאחר שתדברי איתם הם יחשפו שהם לא אוהבים את ישראל וגם לא יהודים. הם אומרים שהם אוהבים מגוון אבל בתוכם הם גזענים שאין כדוגמתם".

כיצד באה לידי ביטוי האנטישמיות באמריקה?

"זה הכול מראה אחת גדולה שבה הכול שקרים וכך גם היחס כלפי היהודים והישראלים, 'אי לאב יזראל' אי לאב נתניהו' והוא מספר לי על ההון הפרטי שלו הוא  75 מיליון דולר שנה שעברה היה 150 מיליון דולר וכשאני שואל אותו למה זה ירד כל כך הוא מסביר לי שהיהודים בניו יורק הם הורידו את המאה, זה אוהבי העם היהודי.

צעירים אומרים לי במדינות ממש אדומות (כלומר שמרניות) 'פריי פלסטין' וכשאני שואל אותם מה יש בפלסטין או איפה זה בכלל פלסטין? אין להם מושג הם פשוט מורעלים וזהו הפנים האמיתיות של הדור החדש בארצות הברית".

מי משפיע בעיקר על הדעה של אמריקה, על ישראל?

"מה שהשתנה בארצות הברית, שרוב האנשים לא יגידו באופן חופשי את מה שיש להם להגיד, תתקשרי תשאלי אותם – אתה אוהב יהודים הם יגידו בטח כן, אך אם תפגשי אותם תגלי משהו אחר לגמרי שעומד מאחורי זה.

ארצות הברית צועדת בצעדי ענק לכיוון האירופאי, מבחינת היחס שלהם ליהודים בכלל ולישראל בפרט. המבוגרים עדין תומכי ישראל מהמדינות השמרניות, אך הצעירים כולם מושפעים מאירופה.

אירופה היא המקור להשפעה הפוליטית על אמריקה. מהסיבה שהאמריקאים מעריכים מאוד אירופים כבעלי תרבות גבוהה משלהם, 'אירופה סטייל'".

אובמה הוא שקרן שאין כדוגמתו

ההסבר לכך שהגזענות שלפני עשרות שנים נשארה בליבם של האמריקאים, על אף שנשיא שחור מכהן כבר שבע שנים בבית הלבן מסביר טוביה את התשובה שקיבל הישר מהאנשים השחורים באלינוי שבזכותם אובמה הגיע לפוליטיקה, ונבחר על ידם לסנטור ב1996.

"אמא שלו לבנה, הוא הולך כמו לבן, הוא מדבר כמו לבן הוא לא שחור, אמרו לי השחורים באלינוי. וזה נכון, אם אובמה היה נשיא שחור באמת, שמדבר וחושב כמו השחורים הוא לא היה מגיע לגרם המדרגות הראשון של הבית הלבן.

אובמה משרת את השקר שהם חיים בו, הוא נראה שחור ומדבר וחושב כמו לבן ומאפשר לארה"ב להמשיך להוכיח שהם ליברלים ולא גזענים על אף שהם יודעים בדיוק מי הם ומה הם חושבים".

מי זה אובמה? 

" אובמה הוא שקרן שאין כדוגמתו, הוא עושה שימוש ציני באנשים שהוא מדבר בשמם. הלכתי להכיר אותו דרך האנשים שבשמם הוא מדבר, ובשמם מבוססת הצלחתו הגדולה. נסעתי לשוכנת שיקגו ממנה הוא בא ושאותה כביכול שיפר וזה אחד המקומות הקשים ביותר שהייתי בהם בחיים שלי. מחנות פליטים בירדן הם גן עדן יחסית, למה שאני ראיתי בשכונה שבא הוא תולה את הצלחותיו העיקריות. לא רק שהמצב שם לא השתפר אלא רק החמיר הדרדר".

מה היה שם? 

"זה מצב שאין כדוגמתו, השארתי את הרכב שלי באחד הפארקים ונסעתי באוטובוס כי רציתי לראות איך הם חיים ולא להסתובב שם עם רכב. כשאני מגיע לרדת בתחנה האחרונה לשכונה, הנהג השחור רואה אותי ואומר לי: לאן אתה הולך? אתה לא יכול לרדת זה מקום טוב. אני כמובן ירדתי לראות מה קורה שם ואחרי כמה מטרים שאני הולך עוצר לידי מין טנדר אזרחי ובפנים שני חיילים עם שחפצים ועם כלי נשק והם שואלים אותי מה אתה עושה פה, זאת לא שכונה זה מטווח יריות".

בספרו "שקרים שכולם מספרים" טוביה מרבה לספר על הנשק הרב שקיים שם באופן חופשי לחלוטין, על האוכל הטוב והפחות טוב שקיים באמריקה, על איסור העישון בכל מקום אפשרי ובעיקר על המיטה החולה מלאת השקרים שבא נמצאים האמריקאים.

 'טראמפ הוא הטיפול הפסיכולוגי לאמריקאים'

"הילרי קלינטון מייצגת את גישת ההסוואה והשקר, שהכול בסדר וכולנו נחמדים. היא מייצגת איך האמריקאי היה רוצה להראות כלפי חוץ. טראמפ לעומתה מייצג את השקר של ארצות הברית בכך שהוא אומר את זה בגלוי, הוא מדבר בגזענות והוא אומר את רוב מה שהאמריקאי חושב".

אתה חושב שהם ימשיכו את הגימיק ויבחרו בהילרי כנשיאה הראשונה ?

הם מנסים, מאוד חזק לעשות את זה. בכל הפרמרייז הדעה היתה שמאוד חשוב שתהיה אישה אבל לא האישה הזו, ככה אמרו אפילו הליברלים. עכשיו שמולה ניצב טראמפ מאוד חשוב שתהיה אישה והיא בדיוק האישה המתאימה, הרי כולם שם שקרנים".

הימור שלך, מי משניהם לוקח?

"שניהם לא אהובים במיוחד. בבחירות האלו הכול יכול לקרות ולהשתנות ברגע. הילרי יכולה להתמוטט פתאום או או טראמפ יגיד איזה שטות יותר מהשטויות הרגילות שלו. אף אחד לא יודע מה באמת יקרה בסוף".

לדעתך, מי יהיה טוב לאמריקאים ?

"אני לא פסיכולוג ואני לא פסיכיאטר, אבל לדעתי הריפוי האמיתי יעשה אצל האמריקאים אם טראמפ יבחר כנשיא. מהסיבה שהוא כל הזמן יזכיר להם מה באמת הם חושבים, אולי אז יקרה משהו והם ישנו את ההתנהגות שלהם. הטיפול הפסיכולוגי לאמרקאים יהיה טראמפ, אבל בסופו של דבר זו נבלה וזה טרפה".

מי יהיה טוב לישראל ?

"אי אפשר לדעת, אנחנו יודעים פחות או יותר שהילרי קלינטון היתה מעורבת בערפאת ועוד מקרים דומים והיא פתאום נהיתה אוהבת ישראל ברגע שהיא הגיעה לניו יורק כדי להתחבר לעשירים היהודים.

אצל קלינטון לאן שהרוח תנשוב היא תנשוב יחד איתה, אין לה דברים שיא תמות עליהם אין לה עקרונות, להילרי יש רק עיקרון אחד היא רוצה להיות נשיאה. איפה שהקהל ילך היא תלך אחריו. כל חייה היא היתה נגד קולג' בחינם, היא ראתה שאנשים רצו את זה אז היא פתאום נהיתה כאלו גם בעד. הרי הכול שטויות אין לה עקרונות.

גם טראמפ רוצה בכל נפשו את 'התואר נשיא ארצות הברית' והוא יהיה מוכן  להבטיח הרבה בשביל זה, מה הוא חושב באמת על ישראל אי אפשר לדעת. כי הוא אמר כבר דברים והיפוכם. הוא מאוד אוהב את עצמו הוא אגואיסט עצום".

מי צריך להדאיג אותנו יותר?

"נראה שברגע זה טראמפ,  אבל קשה לדעת. ההבטחות הגדולות שלו כלפי ירושלים והיהודים יכולות לפוג לאחר הבחירות. אומנם יש לו בת שהתגיירה וככל הנראה הם תומכים בישראל אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא נכון. הוא אומר דברים בהיפוכם, הוא אמר שהוא יהיה נטרלי הוא אומר הכול מה שמעניין אותו זה שהוא יהיה נשיא.

אנחנו יודעים שעם קלינטון אנחנו נקבל פחות או יותר מה שהיה לפני כן סוג של המשך לאובמה. עם טראמפ זה לא יהיה ככה זה או שהוא יהיה מאוד טוב עם ישראל או שהוא יהיה לא טוב בכלל".

אז אתה אומר שאי אפשר לקרוא אותו?

"הוא עצמו לא מצליח לקורא את עצמו, אז את רוצה שאני אקרא אותו?".

טוביה במי אתה תבחר? נשמע שאתה לא מחבב את שינהם

" לא בחרתי אפילו פעם אחת בארצות הברית, אפילו שיש לי זכות הצבעה ואזרחות אמריקאית. וגם הפעם לא אבחר, כי כעיתונאי אני מאמין בעיתונות אובייקטיבית. הבעיה שלנו אנחנו בני אדם אנחנו כל הזמן מחליטים ורואים את העולם לפי הדעות והמחשבות שלנו ואני מנסה לעבוד על זה, לעבור נגד הסובייקטיביות שלי.

אני לא רוצה לבחור בכלום, כדי שלא אצטרך לקחת צד ואז כאדם אני ארצה לשמור עליו והכתבות שלי יראו כך ולא משנה מה אעשה. לכן עשיתי לעצמי סייג ואני לא בוחר."

השקרים שהיהודים באמריקה מספרים

"בארצות הברית ידוע שאת הכול ניתן לקנות בכסף. אני זוכר שהלכתי לבקר בצפון ארצות הברית ושם יש אנשים שמשלמים כדי להיות קאובוי לשבוע. האווירה כזו נחמדה ואנחנו יושבים לארוחת צהריים, אני לא מכיר אף אחד מהאנשים ופתאום אחד מדבר על זכויות הפלסטינים בישראל, מי זה? אמריקאי? יפני ? ערבי? לא,  הוא יהודי שתורם כספים כדי לממן סרטים פלסטיניים כנגד מדינת ישראל. במקום ליהנות מהשבוע שלו כקאובוי, הוא מספר לאנשים זרים שבאו ליהנות ולהיות קאובוי על הפלסטינים".

היהודים של אמריקה מתחילים את ההסטה כנגד ישראל?

"היסטורית, אם תשימי לב, בהרבה מקרים איפה שיש אנטישמיות עומד יהודי מאחורי זה שהתחיל אותה. בעבר היה בארצות הברית את איפא"ק שייצגה את ישראל בכל הנוגע לדעת הקהל שתהיה אוהבת ואוהדת את ישראל, היום לאיפא"ק יש מתנגדים יהודים שעומדים בכיוון השני כמו ג'יי סטרייט, ג'ואיש פור פיס, הקול היהודי לשלום ועוד תנועות שיוצרות פילוג ומסיתות את העולם נגד ישראל. הם למשל אלה שהדליקו נרות לעילוי נשמתם של הפלסטינים שמתו בעזה על ידי ישראל. ודעת איפא"ק נחלשה אפילו שאנחנו לא רואים את זה היום.

הארגונים היהודים כמו ג'יי סטרייט לא רק שהם מדברים סרה בישראל, הם מדברים גם סרה ביהדות בסופו של דבר. אלו היהודים החדשים שלנו".

איזה יחסי ציבור יש לישראל בעולם ובאמריקה בפרט?

"לישראל עדין אין יחסי ציבור טובים בעולם, לישראל עדין אין הסברה והם עדין לא הבינו איך לעשות הסברה, אנחנו ממש גרועים בזה.

השאלה היותר גדולה היא מה היה המצב אם ההסברה היתה, כשעדין יש יהודים מתוכנו בעולם, שיש להם חוש טוב להסברה ויש להם כספים והם משקיעים אותם בדיוק בצד ההפוך שפועל נגד מדינת ישראל".

תוכל להגדיר את סוגי היהודים באמריקה של 2016?

"יש את האורתודוקסים מהקיצוניים ביותר ועד המודרניים הם בדרך כלל יהודים שגאים להיות יהודים פחות או יותר, הם לא מתביישים שהם יהודים. שהם בערך10% מתוך חמש מיליון יהודים שחיים כיום בארצות הברית.

כ50% הם לא אורתודוקסים, הם יהודים שהיו רוצים להיות כל דבר מלבד להיות יהודים. השנאה העצמית שראיתי אצלם, היא אחת הגדולות שראיתי בחיי".

רוב היהודים היום בארצות הברית המתעניינים בישראל, שונאים את נתניהו, מתביישים בישראל והיו מעדיפים שיגמר הסיפור".

אני הולך לבתי כנסת ואני שומע כמה רוע יש בישראל והם עוד מזמינים את חברים שלהם הלא יהודים לבית כנסת כדי לשמוע כמה רוע יש בישראל.

חלק גדול מהיהודים לא תומכים ולא מתעניינים הם הלכו כל כך רחוק שהם כבר לא זוכרים איך קוראים להם.

סמנטה פאוור, שגרירת ארה"ב באו"ם נשלחה לדבר עם היהודים וכשהיא אומרת לקהל: 'הקשרים של ישראל וארצות הברית הם קשרים חזקים שלא ינותקו ושלושה יהודים מוחאים כפיים שבקושי שומעים. ואז כשעומד ח"כ איימן עודה עולה לבמה ואומר 'שהגיע הזמן שיהיה יום הנכבה בישראל כדי שכולנו נזכור את הפשעים שנעשו ואת הרצח וגנבות האדמה שעשו הציונים היהודים כלפי הפלסטינים' אלף יהודים קמים ומוחאים כפיים כאלו הוא היה רוק סטאר".

אתה חושב שהיהודים בארצות הברית משפיעים על הדעה של ארה"ב כלפי ישראל?

"את רואה את היהודים איך הם משפעים על הסנטורים שלהם שלעתיד יהיו גם המנהיגים של ארצות הברית, שלא היינו רוצים לאחל אותם לעצמנו. אבל זה מה שיש זה המצב".

האם לדעתך נתניהו משפיע על דעת ארה"ב כלפי ישראל?

"נתניהו לא מכיר את ארצות הברית של היום, סליחה שאני אומר אבל הוא חי בחלום.

האנשים שהוא בקשר איתם בארצות הברית, הם עשירים יהודים מהקליקה שלו שמוכנים לתרום לו כדי לשבת לידו. אבל כמה יהודים בארצות הברית כבר רוצים לשבת ליד נתניהו כיום? מיעוט שבמיעוט. יש לו את החברים מהדור הקודם, זה מה שיש לו.

אנשים מתבגרים אנשים לא חיים אלפי שנים  והדור של נתניהו והדור שתומכים בישראל הולך ונעלם. הדור הצעיר גודל ומתחנך אחרת".

איך אתה מציע לשפר את התדמית על ישראל?

"הכול מתחיל בדיבור אחר אל העיתונות, נתניהו וישראל צריכים להבין כמה העיתונות חשובה. נתניהו מדבר לעשירים ומדבר מאחורי הגב של התקשורת, הוא לא מבין שהתקשורת חשובה וכמה חשוב להראות פתיחות, לצחוק עם עיתונאים, לחייך להיות נאהב בתקשורת העולמית.  תסתכלי על אובמה, הוא מראה שהוא אדם רגיל, ביבי הוא ממלכתי מידי וזה כבר לא עובד על האמריקאים ובמיוחד לא על הדור הצעיר".

עם טוביה ניתן להתווכח הרבה על טיב יחסי הציבור של ישראל בעולם, אך על דבר אחד לא תוכלו להתווכח עם טוביה והוא על הקוגל, הצ'ונט והגפילטע-פיש "אני הייתי במסעדות הטובות בעולם ואין מי שעושה את זה כמו החרדים במאה שערים" מסכם טוביה בחביבות אמיתית כמו שרק הוא יודע ".