בצל החתימה על עסקת השבת החטופים ובשבוע בו שר הביטחון ישראל כ"ץ הביא לראשונה את חוק הגיוס לכנסת, יו"ר מפלגת ישראל ביתנו הגיע לאולפן סרוגים ודיבר בראיון נרחב על כלל הנושאים שעל הפרק.

ליברמן התייחס לעסקה שנחתמה אמש, להתנהלות ממשלת השינוי ביחס לעזה, לתחושות שהרגיש בבוקר שמחת תורה לאחר כל ההתרעות שמסר. לתרומה של הציונות הדתית במלחמה, לחוק הגיוס שמקדמת הקואליציה ולעתיד הפוליטי שלו ושל מדינת ישראל.

צפו בראיון המלא

(צילום: למי עזוז. עריכה: ידידיה כהן)

"היה יותר קל להשיג עסקה בפעימה אחת, נתניהו לא רצה"

על עסקת החטופים אמר ליברמן: "זה עסקה לא טובה אבל היא עדיפה על היעדר העסקה. אם אתה שואל אותי, להגיע לעסקה כוללת בפעימה אחת היה הרבה יותר קל וגם הרבה יותר נכון. זה שהלכנו לעסקה בשלבים זה רק בגלל האינטרס של שימור הקואליציה, אבל מבחינת האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל, היינו חייבים ללכת לעסקה כוללת ולשחרר את כולם באותה הזדמנות".

היה אפשרות לעשות עסקה כזאת? "אני אומר, זה היה יותר קל מאשר להשיג עסקה בשלבים קודם כל ראש ממשלה לא רצה עסקה אחת. הרי הוא תדרך אישית והוא נתן הנחיות מאוד נוקשות לצוות המשא ומתן והוא בשום פנים ואופן לא הסכים לתת להם מנדט לנהל על עסקה אחת כולם. פשוט לא נתן את זה".

ליברמן המשיך והסביר: "הוא נתן כרגע לעסקה חלקית, נתן לעסקה בשלבים. אני מניח שעוד פעם לחץ של שני ממשלים, גם ממשל ביידן היוצא וגם ממשל טראמפ הנכנס, במשא ומתן יושבים, גם נציג של ביידן וגם נציג של טראמפ'.

נתניהו ארכיון (צילום: דוברות הליכוד)

אתה התנגדת בתוקף להסדרה בצפון, אתה מתנגד גם להסכם הזה, כמו שאתה אומר כאן, אבל בסוף נראה שלחץ אמריקאי משפיע על הממשלה מה לדעתך הדרך להתמודד עם זה?

"תמיד יש דרך להתמודד, השאלה היא האם יש נכונות. זו לא פעם הראשונה שיש לנו חילוקי דעות עם הממשל אמריקאי, אבל תמיד ידענו בצורה הכי מכובדת, הכי נקייה, הכי כנה להסביר איך ולמה. בואו ניקח את ההיסטוריה, האמריקאים התנגדו להשמדת הכור העיראקי ומנחם בגין הלך על השמדת הכור למרות שהאמריקאים לא היו איתנו, הוא ידע לעמוד על שלנו וידע להסביר. יש מספיק דוגמאות מן הסוג הזה, אבל אני חושב שבמקרה של הצפון הרי זה ברור, צבא לבנון לא מסוגל קודם כל להתפרס בכל המרחב הזה בין נהר הליטני לבין גבול ישראל, עוד פחות מסוגל לקחת שליטה, ואין לו גם שום כוונה לפרוק את חיזבאללה מנשקו, אז מה עשינו בזה?".

יו"ר ישראל ביתנו הסביר את התנגדותו להסכם בצפון וטען: "אנחנו רואים עכשיו, שיש את ועדת הפיקוח, ישראל פעם אחרי פעם מעבירה תלונות לוועדת פיקוח, למנגנון פיקוח והם מעבירים לצבא לבנון, וצבא לבנון לא עושה כלום. הם פשוט משת"פים של חיזבאללה. אתה לא יכול להחזיר תושבים, כשאתה יודע שאתה לא מסוגל להעניק ביטחון. זה פשוט לא נכון להחזיר תושבים, בטח ובטח, מקומות עבודה. הם לא יחזרו, אם רוצים לשקם את הצפון זה לא רק דירות או בתים אתה חייב להחזיר קודם כל, את התעסוקה, את החינוך. בעל מפעל, מי יכול להכריח אותו לחזור?".

בסוף מגיע הממשל האמריקאי ומאיים באמברגו נשק, מאיים בהפסקת החימושים. אז איך אפשר להתמודד עם זה באמת?

"קודם כל, חלק מסיוע החוץ כולל הסיוע הביטחוני, זה עובר דרך הקונגרס. אני חושב שיש לנו מספיק יכולת ואפשרויות להסביר, אני זוכר גם, בתור שר החוץ היו לנו כל מיני חילוקי דעות, הייתי נוסע, נפגש עם נציגי הממשל, עם נציגי הקונגרס, סנאט ותמיד בסוף היינו מגיעים לאן שצריך להגיע. אני חושב שגם במקרה של הצפון, שזה בולט, שאפשר להגיע להבנות ולהסביר את עמדתנו".

"לא זוכר שתרחיש ה-7.10 עלה בקבינט בתקופת ממשלת השינוי, הדגש היה על נושאים אחרים"

אני לוקח אותך עכשיו לבוקר השביעי באוקטובר שש וחצי בבוקר. דווקא אתה, בתור מי שהתריע, מה אתה הרגשת באותן בדקות הראשונות?

"תסכול גדול, שש וחצי, כשהדובר שלי העיר אותי ואמר לי תראה, משהו קורה שם בדרום, אף אחד לא מבין, אומרים שיש שם מחבלים, אצלי כאילו הכול נפל, אני הבנתי מיד מה קורה שם. שתבין, בשישה באוקטובר, יום לפני זה, יוצא איתי ראיון בעיתון ידיעות אחרונות ואני אומר שם שחור על גבי לבן- 'כרגע המצב יותר גרוע, מאשר לפני יום הכיפורים'".

לכן כשזה קרה, לי היה ברור מה קורה. ואז הרגשתי את התסכול שלמרות כל המאמצים ולמרות שעשיתי מהומות והתפטרתי במחאה מתפקידי כשר הביטחון, לא הצלחתי לעצור את זה, לא הצלחתי למנוע את זה".

בסוף לא צריך ללכת יותר מדי אחורה, לפני שנתיים וקצת, היית שר בכיר בממשלת השינוי. האם שם התרעת? כי המדיניות לא השתנתה בתקופת הממשלה שלכם , היא נשארה אותו דבר ואף החמירה?

"היא לא החמירה, להפך, אבל שם אני הייתי בתפקיד שר האוצר ואומנם הייתי חבר בקבינט, אבל הדגש שלי היה על הכלכלה. אני תמיד בן אדם לויאלי משתדל כמה שפחות להתערב בענייני אחרים. אני חושב שבממשלת שינוי זה לא היה קורה, כי היו יותר מדי סימנים כבר. זה שפה כל הקודקודים, שבוע לפני שבעה באוקטובר יוצאים ואומרים חמאס מורתע, חמאס לא מעוניין בהסלמה, זו טעות חמורה. אם אני הייתי ראש ממשלה אז בטח או בטח לא הייתי מחכה עד לשבעה באוקטובר ולא עד אוקטובר, והיינו מבצעים את כל הסיכולים המוקדים הרבה לפני זה, בכלל לא היינו היינו מתקרבים לאירוע מהסוג הזה".

אבל בא הראש הממשלה וטוען מידרו אותי, לא ידעתי: "הוא לא יכול להגיד שמידרו אני ב-21 לדצמבר 2016  מסרתי לו את המסמך הזה בנוכחות המזכיר הצבאי. הכול ממוסמך, הכול מסודר וגם דרשתי, והייתה ישיבת קבינט שם הצגתי את זה. הכול מוקלט, הכול מצולם, הוא לא יכול להגיד שהוא לא ידע, שאף אחד לא התריע, שאף אחד לא משך אותו בדש מעילו. הוא קיבל מספיק התראות".

(צילום: מארק ישראל סאלם/לע"מ/פלאש90)

בתקופת ממשלת השינוי, התרחיש הזה עלה בקבינט? דיברו על זה?

"אני לא זוכר שזה עלה, אבל באופן כללי ידענו שעזה מחייבת באמת תשומת לב. עשינו שם הרבה פעולות, אבל כמובן בממשלת השינוי הדגש היה על נושאים אחרים".

"אני חושב שלפחות אני בתחום האחריות שלי באותה ממשלה לקחתי את משרד האוצר,  עם גירעון של 144 מיליארד שקל שנה וחצי אחרי זה, החזרתי משרד האוצר עם עודף של 10,6מיליארד שקל. שם השקעתי את עצמי, אני מראש הבנתי שקשה בממשלה כזאת, שהיא כולה שעטנז לקדם נושאים מדיניים או ביטחוניים, הרי אין שום דבר משותף ביני לבין ניצן  הורוביץ' בנושא לדוגמא של מדינה פלסטינית. או יו"ש, או נושאים ביטחוניים גלובליים. לכן אני מראש הלכתי לכיוון כלכלי כדי להיות חופשי ושם נתתי את כל הדגש".

אזרחי ישראל צריכים לדאוג משביעי באוקטובר נוסף?

"אני מקווה שלא. צריך לשנות את כל תפיסת הביטחון, אם אנחנו לא נחליף את כל הסיפור של ההכלה לסיפור של מכה מקדימה, כתפיסת היסוד, הרי מה קרה? כל הזמן דחינו את הבעיות, דוחים ודוחים, וחושבים שזה ייעלם, לא זה לא נעלם להפך, זה מתפוצץ ברעש יותר גדול".

ליברמן התייחס גם לסוגיה האיראנית ואמר: "אני עכשיו לא מבין את הסיפור האיראני. הרי מקבלים התרעות לא מפה כבר. אני ראיתי את ההודעה האחרונה של רפאל גרוסי, מנכ"ל סבא"א (הסוכנות הבין לאומית לאנרגיה אטומית). הודעה הכי חמורה שרק אפשר לדמיין, הוא אומר, אין כבר קווים אדומים, אין הסכמים, האיראנים עושים מה שהם רוצים. הוא כאילו מנסה לשלוח לנו מסר".

"האיראנים אומרים שהיעד המרכזי שלהם זה השמדת ישראל. שלשום ראיתי את אנתוני בלינקן אומר שהם תוך שבועות יכולים להגיע להעשרה ברמת פצצה. יש להם מספיק כבר חומר מועשר לכמה פצצות. למה אנחנו בדיוק מחכים? למה כל הזמן דוחים? זה לא ברור".

"דרעי התקשר בתחילת המלחמה והציע לי להיכנס לממשלה"

יש לך הרבה ביקורת על הממשלה ודברים שלדעתך צריך לעשות אחרת. למה שלא תיכנס למשלה ותשפיע מבפנים?

"כשפרצה מלחמה, אני הראשון שאמרתי בזמן מלחמה אין קואליציה ואופוזיציה, מתמקדים בהכרעת האויב, אני מוכן להיכנס מתחת לאלונקה, אפילו התקשר אליי אריה דרעי, אמר לי בוא תיכנס אמרתי שאני אשמח, אבל בתנאי שאני באמת יהיה במוקד קבלת החלטות. אני לא רוצה להצטרף, להיות שר בלי תיק, אני לא מחפש כבוד, אבל מבחינת הידע, הניסיון, היכולות, אני חושב שזה קריטי שאני יהיה בקבינט מלחמה. נתניהו אמר לא, אתה לא יכול להיות חבר בקבינט מלחמה. אז מה? אם אני לא יכול להיות חבר בקבינט מלחמה, אז מה יש לי? אני בא כדי לתרום. אני אמרתי מראש, אני לא רוצה הסכם קואליציוני, אני לא רוצה תקציב, לא רוצה ג'ובים, אני רוצה לתרום פה, להיות חלק".

בסוף שר החוץ גדעון סער היה איתכם באופוזיציה לא מזמן והוא נכנס למשלה, הוא לא התנה את זה בניהול המלחמה?

"היום לא קיים כבר קבינט מלחמה, ואין כבר תהליך קבלת ההחלטות. ‫אני לא נותן ציונים לאחרים. ‫הוא החליט שהוא רואה את האופק ‫שלו רק בחזרה לליכוד, ‫לא רק בממשלה, ‫הוא בעיקר חזר לליכוד".

בהמשך, שר הביטחון לשעבר תקף את אופן ניהול המלחמה: "אני חושב שגם היום ההתנהלות ברמה הטקטית, ‫אבל גם ברמה אסטרטגית ‫היא לא נכונה. מה שפשוט מוציא אותי ‫מדעתי, אני מסתכל מה קורה בעזה. איבדנו רק בשמונה ימים, חמש עשרה לוחמים, עשרות פצועים, חלקם פצועים קשה. כבשנו את בית חנון וג'באליה פעם חמישית. אבל תסתכל מה קורה שם. זה אותם מתכונת כל הזמן. מבנה, מטען ונ"ט. זה לא יכול להיות".

"איך יכול להיות שמכניסים לעזה חיילים ברכב לא ממוגן ירי? אומרים, שזה ציר מרכזי שזה ציר שכבר צהל זיקה. מה זה ציר מרכזי בעזה? מה זה כביש 6, מה זה נתיבי איילון? איזה מין טירוף. הכנסתם חיילים ברכב לא ממוגן בלי מעיל רוח. זה לא יכול להיות. גם ברמת טקטית הכי קטנה וגם ברמה אסטרטגית, גם בעסקה וגם בהתייחסות לאיראן וגם בהעדר שיח בנושא מהו אנד גיים בעזה".

לאור הביקורות ברמה הטקטית, הרמטכ"ל צריך להמשיך בתפקידו?

"אני חושב שכל הצמרת הצבאית והמדינית שאחראים על האסון הכי גדול בתולדות ישראל, חייבים ללכת הביתה. גם הרמטכ"ל וגם ראש הממשלה".

"הישיבות הגבוהות של הציונות הדתית לא פחות טובות מהחרדים, הן אפילו עולות עליהם"

אתמול שר הביטחון הציג לראשונה את עקרונות חוק הגיוס בכנסת. הוא טוען שזה חוק היסטורי, לראשונה ישם סנקציות אישיות, יעדים. מה אתה חושב על זה?

"זה עוד מריחה, עוד עבודה בעיניים, עוד חוק השתמטות בגרסה כזאת או אחרת. מה שצריך להיות זה דבר אחד, כולם בגיל 18 מתגייסים, אין פטורים, אין מכסות, אין יעדים, אין תורתם אמונתם. פשוט לא קיים. כולם! גם לומדי התורה".

"מה שכרגע עושים הממסד הדתי, זה לפעול בפירוש. נגד היהדות, נגד הערכים הבסיסיים שלנו. מה כתב גדול הוגי הדעות ביהדות, הרמב"ם? 'במלחמת מצווה גם חתן יוצא מחדרה וכלה מחופתה'. מה אמר משה רבינו לבני גד וראובן? 'האחיכם יבואו מלחמה ואתם תשבו פה?' הרי כל מה שהם מטיפים זה בניגוד ליהדות".

ליברמן המשיך ותקף בבוקר את החוק שמקדמת הקואליציה: "אין שום סיבה שבני 18 לא יתגייסו. בפרט כרגע שלצה"ל חסרים 12,000 לוחמים. ועל כל לוחם אתה צריך עוד שבעה תומכי לחימה. באמת אני מסתכל על הציונות הדתית, שהם פה באמת תורמים תרומה אדירה, משלמים מחירים אדירים. אתה מסתכל איך הם נלחמים כאריות. גם מבחינת הלימודים, הישיבות הגבוהות של הציונות הדתית מול החרדים, הן לא פחות טובות מבחינת האיכות. אפילו עולות עליהן, הן יותר טובות".

"אין שום סתירה בין להיות לוחם ולהיות יהודי לבין לימודי תורה. אין שום סתירה. אני מצטער שההנהגה הפוליטית לא לומדת מהלוחמים שלנו. אצל הלוחמים אתה רואה בטנק אחד, מתנחל וקיבוצניק דתי וחילוני, עולה חדש וצבר ודרוזי ויהודי, כולם נלחמים כאגרוף אחד. הלוואי והיה אפשר להעתיק את זה למערכת פוליטית"

גם אם אידיאולוגית אתה צודק אי אפשר לגייס היום את כל המגזר, אם אתה היום שר ביטחון, איזה חוק אתה מביא?

"מה שאני שמעתי מהרמטכ"ל ומכל הצמרת, שהם תוך שנתיים מסוגלים לקלוט את כולם. ככה הם הודיעו בצורה ברורה. אם אני שר הביטחון ברמה פרקטית, זה מה שבדיוק אני הייתי מביא. כולם בגיל 18 מתגייסים".

אבל כרגע הם מסרבים, אז מה עושים איתם? תשלח את כולם למעצר?

"חלק ילכו לשירות אזרחי וחלק לצבא. כי גם בשירות אזרחי יש היום מחסור עצום בכוח אדם, במשטרה, בשב"ס, בכיבוי אש, בשירותי רפאה, אני לא מכניס לכלא אפילו אחד אבל סנקציות אישיות באמת נוקשות. לא מה שהביא שר הביטחון, אלא ממש סנקציות נוקשות מאוד. כלומר, לא התייצבת, אתה לא יכול לקבל קצבה, הישיבה בה אתה לומד לא תקבל מימון, יש לך רישום פלילי, אתה לא תקבל שום הנחה, לא במעון יום, לא בארנונה, לא תוכל להיות עובד מדינה או עובד שלטון מקומי. ממש סנקציות נושכות".

הפגנת חרדים נגד גיוס (צילום: אריק מרמור, פלאש 90)

דיברת לפני כן על בני הציונות הדתית, אבל בעבר היה כעס מאוד גדול עלייך במגזר, אחרי שטענת שהמכינות הקדם צבאיות נהיו מיליציות וצריך לנתק אותם ממשרד הביטחון. אתה מתחרט על האמירה הזאת?

"קודם כול אני חוזר ואומר, התרומה כרגע של הציונות הדתית למאמץ המלחמתי אין שיעור באמת זה יותר מכל שאר החלקים באוכלוסייה. באופן כללי היה לי ויכוח עם הרב לוינשטיין על כל נושאי ההתייחסות לנשים. אתה יודע, לאורך ההיסטוריה ראינו, מי הייתה שרת ביטחון הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, דבורה הנביאה, היא הייתה למעשה שרת הביטחון. ואנחנו יודעים, על התרומה, של כל של כל הנשים לביטחון ישראל לאורך השנים"?

אז אתה מתחרט על האמירה הזאת?

"אני חושב שמה שאמרתי זה בהחלט מספיק, על התרומה של הציונות הדתית כרגע, ודווקא בגלל זה, אני לא מבין את ההנהגה, שמשתפת פעולה עם חוק ההשמטות"

טענת בעבר מספר פעמים שהיום הנציגים בכנסת של הציונות הדתית, לא מייצגים את המגזר. אתה חושב שיש חברי מגזר שיכולים למצוא אצלך בית פוליטי?

"אנחנו פתוחים לכולם. ואתה יודע מה שהכי מרתק, אנחנו פעמיים בשנה, עושים קורס משפיעים. מנסים למשוך הרבה צעירים ככה לעבור מין סדנה אצלנו ולהיות אחר כך פעילים. בקורס האחרון נרשמו יותר מ-300 איש כשאנחנו מוגבלים ל-70. ראיתי את הכמות של החבר"ה דווקא מהציונות הדתית שהגיעו אלינו, זה היה מדהים לראות שגם הציונות הדתית, כולל מאיתמר וכולל מיצהר ומאלון שבות, הגיעו, התייצבו, שמחתי על כך. יצא לי לשוחח איתם ודווקא הם ממש מזדהים עם כל מה שאנחנו משתדלים לייצג".

"השתלטו על רע"מ הגורמים הכי קיצוניים, לא אשב איתם באותה ממשלה"

אתה ידוע כאיש ימין שנים, אבל בסוף ישבת בממשלה עם רע"מ ומפלגות שמאל. אם מחלקים את זה לגוש ימין ושמאל, איפה אתה רואה את עצמך בבחירות הבאות? באיזה גוש?

"מה שאנחנו במלחמה הזאת צריכים להבין שהדבר הכי חשוב זה אחדות העם, החוסן הלאומי. אני אומר את זה בגלוי כבר הרבה חודשים מאז שהתחילה המלחמה. הפעם חייבת להיות ממשלה ציונית. מפלגות ציוניות כולן ביחד. אי אפשר יותר להמשיך עם כל הסדקים, עם כל השסע, עם כל הקיטוב בתוך חברה הישראלית. זאת המשימה הגדולה".

חברי רע"מ (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

בסוף ישבת גם עם רע"מ, שעכשיו בדיוק יש דיווחים, שעמותות שקשורות אליהן היו בקשר עם ארגון הטרור חמאס, זאת מפלגת ציונית? יכול להיות שתשב איתם עוד פעם?

"חס וחלילה! מי שהשתלטו על רע"מ, זה הגורמים הכי קיצוניים. ואתה מסתכל כרגע על הנאומים של ח"כים מרע"מ שממש לצערי כמו נציגי חמאס. זה פשוט לא מתקבל על הדעת". אנחנו מדברים רק על מפלגות ציוניות".

"אין מו"מ עם בנט, אם ריצה משותפת תביא יותר מנדטים נרוץ ביחד"

בבחירות הבאות, אביגדור ליברמן רץ לראשות הממשלה?

כן, בהחלט. אני חושב שמבחינת הניסיון והוותק והיכולות, ואתה יודע, משהו שהוא מוכח בשטח. שאני יכול להצביע בכל תפקידיי, אני חושב שבהחלט כן".

 יש הרבה דיווחים על משא ומתן עם גורמים פוליטיים כאלה ואחרים, יכול להיות שתרוץ ביחד עם נפתלי בנט?

"אין משא ומתן, יש קשר טוב, נפגשים, מדברים. בסופו של דבר אנחנו נצטרך פה לעשות שיקול ענייני. כלומר, אם רואים שריצה משותפת מביאה יותר מנדטים, נרוץ ביחד. אם נראה שריצה בנפרד מביאה יותר מנדטים אז נרוץ בנפרד. הכל חייב להיות ענייני לגופו של עניין".