פודקאסט צינזר ראיון עם סוכות: "הופתענו שהוא בן אדם"

פודקאסט "הרדיקל" אירחו את ח"כ צבי סוכות ממפלגת הציונות הדתית אך בסופו של דבר החליטו שלא לשדר את הפרק. מנהלי הפודקאסט החליטו להקליט פרק חדש תחת הכותרת "הפרק על הפרק עם צבי סוכות", בו נימקו באריכות רבה ובטיעונים מועטים מדוע בחרו, כאמור, שלא לשדר את הפרק עם ח"כ סוכות.

השוואה לספר של היטלר

איתמר וייצמן, מייסד הוצאת הספרים "רדיקל" ומי שהוצג בפודקאסט בתור- "הראש, המוח והאנרגיה מאחורי בית רדיקל", מנה שלל נימוקים להחלטה שלא לשדר את הפרק עם צבי סוכות. בין הנימוקים הוא טען שח"כ סוכות הוא "יודו-נאצי", בהמשך טען כי ח"כ סוכות הוא "ניאו-נאצי בהווה", ולבסוף הטיח במראיין ד"ר ג'רמי פוגל כי ח"כ סוכות עשה לו בית ספר.

"מה שקרה הוא שהזמנו את צבי סוכות ודיברנו איתו", פתח המגיש ד"ר פוגל. "ברמה הבין אישית הוא אחלה בחור, יצא מאוד נחמד. מאוד נעים הליכות, מאוד סימפטי. הוא יצא הרבה יותר טוב משציפינו". בהמשך הוא השווה, תוך שהוא מציין "להבדיל", בין ח"כ סוכות לספרו של היטלר "מיין קאמפף". ובלשונו של ד"ר פוגל: "חשבו שיש כמה דברים בשיחה עם צביקוש, שכדאי לדבר עליהם ועל כן חשבנו על הפורמט הזה; לא פרק עם צבי סוכות, אלא פרק על הפרק עם צבי סוכות. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אם אתה מציב לקורא המחקרי את הספר האדום של מאו או להבדיל עוד יותר את מיין קאמפף של אדולף, אז אתה עושה את זה בצורה שהיא אחראית. וזה מה שניסינו לעשות, הנגשה של דעות מסוכנות ובעייתיות באופן אחראי".

"היינו מופתעים שהאנשים האלה הם בני אדם ולא מפלצות"

בשלב זה הוסיף וייצמן מילים קשות: "צבי סוכות הוא בעיה שהייתי מעדיף שלא היינו מתמודדים איתה מלכתחילה. מבחינתי האיש הזה הוא אויב המדינה. במדינה מתוקנת התנועה שלו הייתה צריכה לצאת מחוץ לחוק והוא היה צריך להיות במעצר על שורה של מעשים. החוויה של לראות אותו פה בבית רדיקל עוררה בי חלחלה מאוד עמוקה ומצד שני גם סקרנות טבעית, אבל מבחינתי האנשים האלה הם יודו-נאצים".

וייצמן חזר על דבריו שוב ושוב. "היום הרבה ישראלים פוחדים להגיד את הביטויים האלה אבל צבי סוכות הוא יודו-נאצי. ואני למדתי שעם נאצים אסור לשתף פעולה. יכול להיות שהדברים האלה הם דיבה, אבל אני חושב שיש קייס משפטי אמיתי להגיד שהאנשים האלה הם פאשיסטים. אני חושב שאם נתעלם מהם נגזר עלינו להחריף את הבעיה הזאת אבל אם ניתן להם במה אנחנו בעצם באים לתוקפים שלנו ואומרים להם בואו תכנסו אלינו הביתה וזה מסוכן מאוד. האזנתי לפרק הזה כמה פעמים ואני חושב שכולנו היינו מופתעים מהיכולות של צבי סוכות, שהאנשים האלה בעצם הם בני אדם. הם לא מפלצות, הם בני אדם".

בהמשך, תהתה הילה מפודקאסט "רדיקל", האם דווקא היה נכון לתת במה לח"כ סוכות. "אולי אנחנו צריכים לתת להם במה? תראה לי איך נראה פאשיסט, חמודי, אחלה גבר, מגניב, בא לפה כאילו אחלה. שאני אדע לזהות את הדבר הזה. לא במאמרים, תראה לי את הדבר הזה".

וייצמן קטע את דבריה במילים "לא הצלחנו". והיא חיזקה אותו. "ציפינו לדמון הזה שיבוא לפה, נער הגבעות המופרע וכולנו נגיד איזה אפס", אמרה. "ובא לפה מישהו וואלה יצא אחלה גבר, דיבר לעניין, אפילו חמודי".

"לציונות הדתית יש מחלות נפש"

בהמשך הפרק, ד"ר פוגל אמר לוייצמן בהססנות כי השימוש במושגים כדוגמת "נאצי" על ח"כ סוכות לא מועילים. כשוייצמן השיב "למה לטשטש את השפה?", אמר פוגל: "כי היסטוריה היא ייחודית ואני לא חושב שמדובר על מישהו שרוצה להשמיד ילדים בצורה שיטתית ומקיפה". וייצמן השיב לו בלי לחשוב פעמיים: "אני חושב שכן. אני חושב שהוא רוצה להשמיד ילדים עזתיים בצורה שיטתית ומקיפה. הוא וכל סיעת הציונות הדתית".

לאחר מכן וייצמן התייחס לחברי הכנסת של מפלגת הציונות הדתית והמשיך במתקפה הקשה:  "מישהו בציבור יודע מי הם 24 הח"כים של יש עתיד? הם יודעים להגיד ארבעה. אתה יודע להגיד עשרה ח"כים של יש עתיד? לא. אבל אתה יודע להגיד כמעט את כל השמות של הציונות הדתית. הם הבינו את חוקי המשחק. הם פיצחו את האלגוריתם שכל מה שהוא דורש זה להראות כמה שיותר על המסך. נוכחות זה שם המשחק והוא מצליח בזה ואז אנחנו נופלים בזה בפח ואז אני לא מצליח להירדם בלילה שאנחנו נותנים במה ליודו-נאצים האלה".

לדבריו, "צבי סוכות הוא חבר הקואליציה ומי שמקדם ודוחף אותו הוא שר האוצר של מדינת ישראל. צבי סוכות הוא אדם חסר אחריות אבל הבעיה שיש להם אחריות אמיתית על החיים שלנו. הכול קרה בגלל חוסר אחריות של אנשים כמו צבי סוכות. לא הכול יושב על הכתפיים הצרות של הבחור הזה, אבל מה שהוא מביא, הרוח הזו היא הסכנה הכי גדולה למדינת ישראל. והיא הפוכה ממה שהביאו מנהיגים כמו יצחק רבין שכל הייעוד שלהם היה לקחת אחריות. לקחת אחריות כשדברים מצליחים או דברים נכשלים וצריך לתקן".

וייצמן לא עצר פה ועבר להאשים את כל הציונות הדתית תוך שהוא טוען שמדובר במגזר שיש לו מחלות נפש. "יש איזה משהו בציונות הדתית שהם חושבים שהם גאוני הדור אבל האנשים האלה הם מסוכנים ולדעתי יש להם גם מחלות נפש מאוד קשות. אני חושב שההתנחלויות וכל הביצה הזאת ובית הגידול המסוכן הזה הוא מקום רעיל ומסוכן".

ד"ר פוגל העיר: "אני חושב שאתה מדבר בצורה טיפה כוללנית מידי", אך וייצמן המשיך: "לא, אני חושב שמתנחלים שגרים מעבר לגושי ההתנחלויות, הם אנשים שדורשים טיפול נפשי עמוק. אני עומד מאחוריי הדבר הזה. אני חושב שיש עשרות אלפי מתנחלים קיצוניים, שלא סתם נערי הגבעות בהרבה מאוד מקרים הם ילדים עזובים".

"הוא לא היה הדביל שחשבתי שהוא ולא הצלחתי לפרק אותו"

המראיין סיפר כיצד ציפה "לעשות בית ספר" לח"כ סוכות, אך בסוף הוא זה ש"עשה לו בית ספר". פוגל: "אני ציפיתי מהאופן שהוא מסתובב בתל אביב שהוא קצת דובון אכפתלי, אני ציפיתי שהוא יהיה טמבלון. הייתי זחוח".

וייצמן: "אתה יודע מה הצרה שלנו? זה שהם חכמים מאוד. הפאשיסיטים במדינת ישראל חכמים ואנחנו מזלזלים בהם ואנחנו חושבים שאנחנו חכמים יותר מהם וטובים יותר מהם ואנחנו לא. וג'רמי, הוא עשה לך בית ספר. הוא עשה לך בית ספר. הוא הראה לך שעם כל התחושה שלך כמראיין פודקאסט על, וד"ר לפילוסופיה ומרצה מצוין ובחור שמכיר גם את נפש הימין, הוא לא היה הדביל שחשבת שהוא ולא הצלחת לפרק אותו".

ד"ר פוגל הוסיף: "הוא באמת לא טמבל. באתי זחוח ואמרתי הוא ייפול, והוא הרבה פחות טמבל ממה שחשבתי. הוא ענה מאוד שונה ממה שציפיתי".

"המשימה שלנו היא חזרה בשאלה"

בסיום הפרק סיכם וייצמן את טיעונו הבודד מדוע כ"ליברל" הוא לא מעוניין לשמוע את דעותיו של ח"כ סוכות, ואמר כי המשימה שלו היא לגרום לחזרה בשאלה המונית.

לדבריו, "לקיים דיון תיאולוגי עם התליין שלנו זה מגוחך. זה כבר לא רלוונטי. לפני 40 שנה לבחון את תנועת גוש אמונים זה היה הזמן. היום האנשים האלה, לקיים איתם דיון רציונלי, אני חושב שזה לא נכון. אני לא מעוניין לנהל דיונים".

"אני חושב שיש לנו משימה, המשימה היא חזרה בשאלה", הוסיף. "אני לא חושב שאנחנו נחזיר בשאלה דרך ויכוח עם צבי סוכות על האם המשיח הוא חוויה ממשית או אבסטרקטית. אני רוצה להחזיר בשאלה. אני חושב שאנשים כמו צבי סוכות צריכים לשבת או בבית סוהר או במוסד טיפולי. יש טוב ורע. אלימות זה דבר הרע ואני חושב שהאורח שלנו הוא אדם מאוד אלים. זה לא כמו לראיין את הניאו נאצי לשעבר, הוא ניאו-נאצי בהווה".