יומיים לאחר הטבח הנורא במג'דל שמס בו 12 ילדים שילמו בחייהם, השר וחבר הקבינט המדיני ביטחוני אלי כהן קובע בנחרצות כי הקווים האדומים נחצו כבר לפני מספר חודשים ויש להסיר את הכפפות ולגבות מחיר יקר מאוד מחיזבאללה ולבנון, הוא אומר בראיון ל'סרוגים'.

השר הגיע אתמול למג'דל שמס להשתתף באירוע לזכרם של 12 הנרצחים. הוא מבקש קודם כל לשלוח תנחומים לעדה: "מכאן אנחנו מחבקים ומחזקים את הדרוזים באבל הנורא".

לדבריו: "היה צריך כבר לפעול מול חיזבאללה ומדינת לבנון לפני מספר שבועות, הקווים האדומים נחצו, צריך להסיר את הכפפות, לגבות מחיר יקר מאוד מחיזבאללה ולבנון, אלו הדברים שאמרתי בקבינט".

איראן הזהירה את ישראל לבל תפתח במלחמה בחזית הצפונית, אני שואל את השר אם מחיר כבד כולל את חיסול נסראללה. "אנחנו בסוף היום צריכים לבוא ולדאוג לביטחונה של מדינת ישראל, הפעולות מול לבנון חייבות לחזק את ההרתעה הישראלית שנשחקה על מנת להשיב את הביטחון ולהחזיר את התושבים לבתיהם".

לדברי כהן: "ההחלטה של הקבינט היתה לפעול באופן מדורג, להתמקד בעזה תחילה ולאחר מכן לטפל בזירות האחרות ויש לא מעט שאנחנו מתמודדים איתן במהלך תשעת החודשים האחרונים. אבל הגיע הזמן לפעול בעוצמה ובנחישות כפי שהראינו מה שעשינו בעזה והחמאס שילם מחיר יקר מאוד, אנחנו עדיין לא סיימנו שם את הפעולה", השר מדגיש.

"כפי שהראינו את היכולות שלנו מול תימן, מודיעיניות ומדויקות בפגיעה של החות'ים, אותו הדבר לגבות מחיר. מבחינתי מה שרלוונטי זה לא רק התוצאה ואותו מקרה טראגי ו-12 הילדים שנרצחו, אלא גם עצם הכוונה עצמה והירי אל מול ישראל. ולכן צריך עכשיו פחות לדבר ויותר לעשות, בצורה נחרצת מול חיזבאללה ולבנון".

נתניהו בשבוע שעבר שב והזכיר את סוגיית הנשק במהלך נאומו בקונגרס, נשאלת השאלה האם יש בעיית חימוש שלא מאפשרת תקיפה משמעותית בלבנון?

"למדינת ישראל יש יכולות להילחם במספר חזיתות, לפעול בלבנון ולהכות בה בעוצמה", השר מבהיר ומוסיף כי: "בנושא של הסיוע האמריקאי זה אינטרס ישראלי ולא פחות גם מדובר גם באינטרס אמריקאי מכיוון שהמדינות באזור בוחנות איך ארה"ב מתנהגת כלפי בעלת הברית הגדולה במזרח התיכון".

"אני בתור שר חוץ לשעבר ולעתיד נמצא בקשר עם שרי חוץ מהאזור והם אומרים לי אנחנו רוצים לראות איך ארה"ב עוזרת לישראל, אם היא תעזור לכם במידה משמעותית יש סיכוי שהיא תעזור גם לנו. ואם היא לא תעזור לכם במידה משמעותית יש סיכוי שהיא תעזור גם לנו".

"ואם היא לא תעזור במידה משמעותית קל וחומר שהיא לא תעזור גם לנו. ולכן חשוב גם לנו נושא הקשר עם ארה"ב, הביקור של ראש הממשלה היה חשוב מאוד, הוא הקרין על הקשר בין המדינות. על התמיכה של מרבית הציבור האמריקאי וחברי הקונגרס הרפובליקנים והדמוקרטים במדיניות של ישראל ובמדינת ישראל והדבר הזה מקרין על החברות הקרובות אלינו אבל לא פחות מכך מקרין גם על האויבות שלנו".

במקרה של מלחמה בצפון עלולים להיפגע תשתיות רבות במדינת ישראל והחשש הגדול הוא מעלטה.  "מדינת ישראל נערכת לכל תרחיש, מה-7.10 משק האנרגיה מתפקד ללא דופי, אנחנו רואים את משק החשמל, המים, הגז והדלקים פועל" השר מבקש להרגיע.

"לצערנו גם ארבעה פועלי חשמל שילמו על כך בחייהם, נפגעו מפגיעות ישירות בזמן שהם באו לתקן אתרי אנרגיה, תשתית וחשמל, 3 בצפון ואחד בדרום". "לכן" הוא מציין, "אנחנו אומרים שאין מקום לפאניקה, אבל מצד שני אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, אנחנו לא שאננים, מדינת ישראל מייצרת אנרגיה ממגוון גדול של מקורות, מגז, חשמל, סולר ופחם. הגדלנו את המלאים בצורה משמעותית ונדע לתת מענה לאזרחי ישראל בכל תרחיש".

האם אפשר לעבור ללחימה בצפון לפני שמסיימים את הלחימה בעזה?

"אני חושב שיש קשר בין הזירות, בסופו של דבר מדינת ישראל לא נלחמת מול חמאס וחיזבאללה, אלא מול איראן, הן השלוחות שלה, כנ"ל המיליציות בעירק והחות'ים. ולכן אני חושב שנוכל לראות את הקשר בין הזירות האלה ולאחר שנסיים את שתי החזיתות העיקריות למרות שאנחנו פועלים גם בחזיתות נוספות נוכל לדבר על ההסכם עם סעודיה".

המלחמה בעזה תגלוש לשנת 2025

ראש הממשלה הזכיר מספר פעמים את צמד המילים "פסע מניצחון", ראש המל"ל הנגבי אמר בחודש מאי האחרון שהלחימה תימשך לפחות עוד שבעה חודשים, למי הציבור צריך להאמין?

"קודם כל אני חושב שאנחנו נתנו מכה אנושה לחמאס ברצועת עזה, לאחר החיסול של מח"ט חאן יונס ולפי הערכתי גם מוחמד דף הוא גם זה שחוסל. בעבר ראינו תגובות משמעותיות של החמאס לכיוון ישראל לאחר חיסולים כאלה משמעותיים של הבכירים שלהם".

הוא מדגיש כי בפעם האחרונה חמאס לא הגיב לחיסול, "לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שהם לא יכולים. כלומר חמאס לא נמצא שם ריבונית, הוא לא מחזיק ביכולות צבאיות שהיו לו ב-7.10. למעשה אנחנו פעלנו וריסקנו אותו, האם החמאס קיבל מכה אנושה? כן. האם אנחנו נמשיך לרדוף אותו? גם כן".

השר מבהיר כי הפעולות בעזה להערכתו לא יהיו רק בשבעה החודשים הקרובים, אלא אפילו יגלשו ל-2025, "אנחנו נראה שם יותר פעולות טרור נקודתיות, יותר מלחמת גרילה ולכן אנחנו נהיה שם פרוסים על מנת לבוא ולפעול מול כל ניסיון של החמאס להרים את הראש. נתנו מכה אנושה וריסקנו אותם, יש לנו חיילים גיבורים שכולנו מאוחדים אחרים וחירפו את נפשם והביאו להישגים משמעותיים בעזה".

לגבי העסקה – "יש בהחלט צמצום של הפערים"

מערכת הביטחון והשר גלנט טוענים שהיא תוכל להתמודד עם השלכות העסקה, בעסקת שליט זה נכשל

"אני חושב שלנו בתור ממשלה יש אחריות להחזיר את החטופים ואני חושב שאפשר לקדם עסקה להחזרת החטופים מבלי להתפשר על ביטחון ישראל. שזה אומר בין היתר אנחנו צריכים להישאר בציר פילדלפי. אני לא מאמין רק באמצעים טכנולוגיים, ראינו שבגבול עם עזה שהיו גם אמצעים טכנולוגיים וחיילים זה לא בדיוק עבד. ולכן להישען רק על אמצעים טכנולוגיים זה חשוב אבל לא מספיק. ולכן אני כן עומד על כך שנישאר בציר פילדלפי על מנת לבסס את האחיזה הביטחונית ברצועה ולאפשר את חופש הפעולה בכל מקום".

אנחנו קרובים לעסקה?

"אני חושב שיש בהחלט צמצום של הפערים, שנובע מההתגמשות של החמאס ואני אמרתי תמיד, עם החמאס צריך לנהל משא ומתן אך ורק תחת אש, בעבר זו הייתה שגיאה להוריד את הרגל מהגז אחרי התמרון בחאן יונס. היה צריך לעשות את חאן יונס מיידית ולאחר מכן את רפיח, יתרה מכך, אפשר לעשות את זה במקביל. והנה היום לצד המשא ומתן והשיחות של ראש המוסד מטעם ישראל למען החטופים אנחנו רואים את כוחות צה"ל נכנסים למקומות, לאזורים חדשים, פושטים, מבצעים תקיפה ולכן אני חושב בהחלט שנראה את ההשפעה על זה".

"אין מקום להקים פורום מצומצם"

גלנט אמר בשיחות סגורות כי אם לא תיחתם עסקה בשבועות הקרובים גורלם של החטופים נחרץ, הוא טען כי התנאים הבשילו אך לדבריו נתניהו מערים קשיים כדי לא לאבד את בן גביר וסמוטריץ', מנגד לפיד טען שייתן רשת ביטחון, האם זה הזמן של ראש הממשלה לקבל החלטה קשה גם במחיר סיכון הקואליציה שלו?

"מבחינתי בנושא של החטופים אין שום שיקול פוליטי ושום איום פוליטי לא יעבוד, אני אצביע עבור מה שנכון למדינת ישראל שזה לממש את מטרות המלחמה, השבת החטופים וחיסול החמאס וכפי שאמרתי אפשר לעשות את זה מבלי להתפשר על הביטחון. לכן אני מציע פחות לדבר ופחות לירות בתוך הנגמ"ש ולתת מידע לבני העוולה של החמאס. אפשר להגיד דברים בקבינט ולהיות חלוקים אחד על השני ואני לא חושב שיש מקום לדברים מהסוג הזה, בטח שלא בתקשורת".

בן גביר מדבר על הדרישה לפורום מצומצם, להערכתך הוא צריך להשתלב בפורום כזה?

"בעיניי אין מקום להקים פורום מצומצם, יש את הקבינט המדיני ביטחוני, הוא לפי החוק מקבל את ההחלטות, כולל בסך הכל עשרה אנשים ולכן את ההחלטות האסטרטגיות צריך לקבל הקבינט המדיני ואת ההחלטות הטקטיות צריך לקבל ראש הממשלה יחד עם שר הביטחון וראש הממשלה יש לו את הסמכות והיכולת להתייעץ עם מי שהוא רוצה בכל נקודת זמן".

שקמלה האריס תסתכל על תקופת נשיאותו של טראמפ

קמלה האריס הצהירה כי לא ניתן להתעלם מהמצב הקשה בעזה, ברמיזה לאוכלוסייה שנפגעה במהלך ההפצצות הישראליות, פעולה בלבנון עלולה גם להוביל להרג, האם לדעתך הממשל הדמוקרטי יחסום את האפשרות של לחימה שם?

לדברי השר, "מי שסלחן כלפי הטרור, הטרור יתגבר" הוא אומר בצורה נחרצת ומבקש לערוך השוואה בין כהונת אובמה לטראמפ. "אני מציע גם לקמלה האריס לראות את שמונה השנים של אובמה ו-4 השנים של טראמפ. בשמונה השנים של הנשיא אובמה שהוא נהג בסלחנות כלפי חלק מאותם ארגונים וגורמים קיבלנו את הצונאמי במדינות הערביות".

"מנגד שראינו את אותה הקשיחות של טראמפ ראינו ירידה בטרור ופריצות דרך מדיניות ואני מאמין בשורה התחתונה ולכן מול החמאס וארגוני הטרור צריך לנהוג ביד קשה, זה לא רק אינטרס של מדינת ישראל, אלא גם של המדינות המוסלמיות המתונות שהיריבים שלהם אלו אותם היריבים של ישראל".

"האויב של סעודיה זה איראן והחות'ים, אותו הדבר לגבי האמירויות ובחריין ומדינות אחרות", הוא אומר. השר מבקש לפנות לסגנית נשיא ארה"ב: "אני רוצה לשאול את קמלה האריס מה היה קורה אם היו נחטפים 7,000 אמריקאים, ארה"ב היא פי 35 גדולה ממדינת ישראל, ואני בטוח שהתגובה האמריקאית הייתה עוצמתית שלא הייתה מותירה צל של ספק ולכן אנחנו צריכים הכרעה, ריסוק של החמאס, זה מה שצריך לעשות ואת זה אנחנו עושים ואנחנו מוכיחים.

"וגם ראינו את קמלה האריס שבעבר דיברה נגד הכניסה לרפיח ואנחנו לצורך העניין חשבנו שנכון לעשות את רפיח, פריצת הדרך והתגמשות של החמאס במשא ומתן מול החטופים נובעת בין היתר כתוצאה מהלחץ הצבאי והכניסה לרפיח, שאנחנו שולטים בציר פילדלפי ובמעבר רפיח. אז ארה"ב היא בעלת הברית שלנו הגדולה ביותר ואנחנו בהחלט פועלים לשתף איתם פעולה, מוקירים ומעריכים את הסיוע. אבל בסוף היום אנחנו צריכים לעשות את הדברים שנכונים עבורנו".

אירן מנהלת מלחמת פרוקסי נגד ישראל, יכול להיות שהיא מתקדמת עם תוכנית הגרעין מתחת לרדאר בזמן שאנחנו מתמקדים בזירות האחרות?

"אנחנו בהחלט צריכים לשים לנגד עינינו את תוכנית הגרעין והדבר הזה נבדק וחשוב להבהיר, איום הגרעין האיראני היא לא רק על מדינת ישראל, אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים יותר שקרו בשנת 2023 זה היה הראיון של מוחמד בן סלאמן לאחד הערוצים בארה"ב שהוא דיבר על הסכנה האיראנית. כלומר אומר שליט סעודיה שהוא רואה בגרעין האיראני איום".

למעשה הוא מציין כי "סעודיה היא המנהיגה של העולם המוסלמי הסוני ולכן לדבר הזה יש השלכות מאוד משמעותיות ולכן אחד הדברים המשמעותיים זה לרתום קואליציה בינלאומית כנגד איראן. כפי שקמה קולאיציה של 24 מדינות נגד החות'ים אותו הדבר צריכה להיות קואליציה כזו שתהיה נגד איראן אל מול הניסיון שלה להשיג נשק גרעיני. העולם יהיה הרבה פחות בטוח אם לאיראן יהיה נשק גרעיני ואנחנו לא נהסס לנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותינו למנוע את זה מהם כפי שעשינו בשנים האחרונות".

"אם המחיר של שלום עם הסעודים זה הקמת מדינה פלסטינית, אני מוותר על השלום עם סעודיה"

בחודש מאיר האחרון פורסמו רשימת הדרישות של סעודיה לטובת נרמול היחסים עם ישראל, בין היתר הסעודים דורשים הקמת מדינה פלסטינית. "אם המחיר של שלום עם סעודיה זה הקמת מדינה פלסטינית, אני מוותר על השלום עם סעודיה" הוא קובע נחרצות.

לדברי כהן: "אנחנו לא ניתן להקים מדינה נוספת בין הים לירדן, זוהי המדינה שהיא שלנו וכל אלו שממליצים לתת מדינה פלסטינית ליהודה ושומרון זו אותם אלו שהמליצו לנו לסגת מעזה ולמעשה הייתה שם מדינה פלסטינית קטנה".

"עזה הפכה להיות שלוחה של איראן, קיבלנו שם חמאסטן, אפילו טאליבן, אפילו העזתים סבלו שם בלי זכויות דמוקרטיות וחיו שם חיי עוני תחת חמאס ואנחנו לא מתכוונים לבוא ולקחת סיכון ולהקים מדינה פלסטינית, בטח לא על חבלי אבותינו".

ולכן הוא אומר "גם בין ידידות, וארה"ב היא ידידה גדולה שלנו יש לנו חילוקי דעות, אנחנו לא נאפשר הקמת מדינה נוספת. אני רוצה לומר שיהיה אפשר להגיע להסכמי שלום נוספים לרבות עם ערב הסעודית גם מבלי להקים מדינה פלסטינית. עובדה שעשינו זאת עם בחריין והאמירויות. ואם לא הייתה המתקפה של ה-7.10 לאוקטובר אני מעריך שהיה נחתם במחצית הראשונה של 2024 הסכם שלום עם סעודיה וכאמור מדינה פלסטינית לא הייתה קמה".

האם ביידן יחתור להסכם עם סעודיה ללא הקמת מדינה פלסטינית לפני שהוא מסיים את הקדנציה?

"אני חושב שבין היתר הפעולות של ישראל מול חמאס, חיזבאללה, חות'ים מובילים לכך שלסעודיה יש אינטרס אפילו גדול יותר מישראל ללכת לשלום איתנו, לטובת היציבות האזורית ולחזית משותפת כנגד הטרור האיסלאמיסטי הקיצוני בראשות איראן. אז לכן אני חושב שנרצה לקדם כזה שלום בלי הקמת מדינה פלסטינית אבל אני מניח שהדבר הזה יתקדם אחרי סיום המערכה בעזה ובצפון".

בתחילת המלחמה קיבלנו חיבוק בינלאומי, בהמשך זה החל להדרדר, לרבות בית הדין, היכן טעינו?

"כשהייתי שר חוץ הייתה בהחלט תמיכה בינלאומית גורפת מאוד, אני ביקרתי בעולם עם החטופים, הבאתי לכאן יותר מ-70 משלחות, לכן מה שצריך זה כל הזמן ליזום, להיפגש כמה שיותר, זה בעיניי הדבר העיקרי שצריך לעשות".

"אני חושב שהיה אפשר לרכז את השלב העצים במלחמה על פני תקופת זמן פחות ארוכה, יכולנו לסיים את חאן יונס ורפיח באזור פברואר מהבחינה הצבאית וכמובן שזה היה יותר קל מבחינה מדינית. כמובן שהפעולות של הפשיטה ומול בית החולים שיפאא' ואחרים כמובן שצריכות להיות וימשיכו להיות גם בעתיד. ולכן אני חושב, שייזום, יוזמה ופגישות, הבאת גורמים ומנהיגים בעולם לצד צמצום זמן של המערכה הצבאית, אני חושב שהיה צריך להיות נכון יותר".

לפני כשבועיים השר אלי כהן בישר לציבור על שבירת מונופול החשמל ברפורמה חדשה שתאפשר לאזרח לחסוך עד 20%. "אני גאה לשבור את המונופול הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל. ומעכשיו כל אזרחי ישראל יכולים מהשבוע האחרון להחליט ממי הם רוכשים חשמל, ולמעשה עוד שמונה חברות יצטרפו לחברת חשמל, שיש תחרות, המחירים יורדים ואתם מרוויחים".

"חשוב לי לומר זה אותו מוצר, אותו החשמל, אם יש בעייה באספקת החשמל אתה עדיין מתקשר ל-103 ויש אפשרות לחסוך עד 20%. מדובר בחיסכון שנתי של מאות ואלפי שקלים ואני יודע על אלפי מצטרפים בימים האחרונים לרפורמה שלנו", הוא מתאר את הביקוש הגדול.

השר פונה לציבור ומבקש לכן אני מבקש לרשום בדף האינטרט את צמד המילים 'מהפכת החשמל'. "תראו את השמונה חברות, תעשו שתיים, שלוש חברות, אגב גם אני עברתי. איך אני בחרתי לאיזו חברה לעבור? לפי פרמטר אחד, מי שהייתה החברה הזולה ביותר, זה הכל, כך אני עשיתי, אני עברתי, ממליץ לכם לעבור, שברנו את המונופול הגדול ביותר, זו הרפורמה הגדולה ביותר אחרי רפורמת הסלולר, תעשו ותרוויחו".

גיוס של יותר מ-50% פחות מחמש שנים

הכנסת אמנם יצאה לפגרה, אך חוק הגיוס עדיין עומד תלוי באוויר, גורמים במפלגות החרדיות אמרו ל'סרוגים' לאחר ששר הביטחון אישר את שליחת הצווים כי גלנט מעוניין בהפלת נתניהו ובערעור היציבות הפוליטית, אני שואל את השר האם לדעתו גלנט צריך להישאר בליכוד?

"אני לא רוצה עכשיו להתעסק בסוגיות פרסונליות, אלא במהותיות", הוא מדגיש ומבהיר כי "מה שעם ישראל צריך עכשיו זה אחדות, הכרעה במלחמה לטובת העתיד הביטחוני, הכלכלי שלנו כי אף אחד לא ישקיע במדינה שהיא פחות בטוחה".

"בעניין חוק הגיוס ברור שצריך להגביר את השיוויון בנטל, ואני חושב ובטוח שאפשר לעמוד ביעדים של צרכי מערכת הביטחון לפיהם יתגייסו עוד 3,000 חרדים במהלך השנה הקרובה ואני נפגשתי עם מנהיגים מהציבור החרדי, גם הרבנים והמנהיגים הפוליטיים. המהיגים כמעט ולא מדברים כמעט שהם מבינים שאין לשנות את המצב וצריך להיות בנקודה שתוך חמש שנים יותר מחמישים אחוז מהחרדים מתגייסים".

"כל מי שלא תורתו אומנותו חייב להתגייס, לאחר מכן, לצאת לשוק העבודה ואפשר לעשות את זה ויש כאן באמת הזדמנות לעשות תיקון היסטורי שיגביר את השותפות בנטל של מדינת ישראל בין היתר על רקע הצרכים הביטחוניים והכלכליים שלנו".

יבואו הסטודנטים ויגידו שגם הם רוצים להתחיל ללמוד בגיל 18 שזו תורתם אמונתם, מדוע החילונים והדתיים לא יכולים לקבל פטור והחרדים שתורתם אמונתם כן?

"עד עכשיו היינו במצב שבו התגייסו 10% בלבד מבני הגיוס, כל שנה מהשנתון החרדי ולפי המתווה שלי יותר מ-50% תוך פחות מחמש שנים, אני חושב שזה צעד ראשון, חשוב שיגביר בצורה משמעותית את השותפות בנטל. יש גם מקום וחשיבות ללומדי התורה, אבל הכל צריך להיות באיזון ובמידה סבירה ואחרי שיתגייסו יותר מ-50% לפי המתווה שלי נדבר, אבל צריך לכבד את לומדי התורה, להגביר את השיוויון בנטל וכן תוך פחות מ-50% מתגייסים ונכנסים למעגל העבודה זה שינוי היסטורי וחשוב שלא היה כמוהו 76 שנה".

אתה אופטימי?

"אני אופטימי כי אני אומר שיש לנו עם נפלא, הרבה פעמים לא רואים את זה בתקשורת עצמה שמנסה לבוא ולשסות מגזרים מסוימים בציבור הישראלי, שאני פוגש את החיילים שלנו נלחמים כתף אל כתף, שכם אל שכם", הוא אומר בחיוך.

השר מבקש לסיום לספר סיפור קטן על אותם הרגעים הראשונים במשרד החוץ בתחילת המערכה. "שיבדקו כמה זמן לקח לרוסיה לגייס את החיילים. אני הייתי שר חוץ, יש לנו במשרד החוץ את המוקד שנועד לרוב למי שנאבד הדרכון, שפרצה המלחמה המוקד שלנו קרס. קיבלנו פניות של מאות ואלפי ישראלים ששאלו איך אנחנו חוזרים הכי מהר לישראל כי אנחנו רוצים להתגייס, 300,000 חיילים וחיילות שגייסנו תוך פחות מ-48 שעות".

כהן מוסיף: "תראה לי עם כזה. אני ראיתי את הערבות ההדדית שהייתה בעם, ראיתי את האנשים שמגיעים ונרתמים ונלחמים יחד ופותחים את ליבם וכיסם שדואגים לאוכל לחיילים, אני ביקרתי בקניונים ברחבי הארץ שמפונים וחיילים יכלו להיכנס ולקבל את המוצרים הטובים ביותר בחינם אין כסף. אז בהחלט אני אופטימי, אף אחד לא הצליח לנצח את העם היהודי, את מדינת ישראל אפשר להפתיע, אבל אי אפשר לנצח אותנו, ואנחנו ננצח גם את המלחמה הזו".