בתכנית מיוחדת לרגל תשעה באב באולפן "סרוגים", אירח אריה יואלי את פרופסור אייל בן אליהו מהחוג לתולדות עם ישראל באוניברסיטת חיפה, לשיחה מרתקת על גורלה של ירושלים בשנים שלאחר חורבן הבית.
השיחה נעה בין הממצא הארכאולוגי למקורות ההיסטוריים, וחשפה כיצד עוצבה תודעת העיר לאורך הדורות – מהכיבוש הרומי דרך הכיבוש הנוצרי, הממלוכי והמוסלמי ועד לתקומה המודרנית.
שנת 68 (או 70) לספירה. טיטוס מחריב את ירושלים ושורף את בית המקדש, אחרי כמה שבועות הוא עוזב את העיר החרבה ומה קורה אז?
היום שאחרי: מה נותר מירושלים לאחר הלהבות?
פרופ' בן אליהו פותח בתיאור המצב בירושלים מיד לאחר שטיטוס השלים את כיבושה. לדבריו, המקורות המרכזיים הם "מלחמות היהודים" של יוסף בן מתטיהו והממצאים בשטח.
פרופ' בן אליהו: "יוסף בן מתתיהו מספר שטיטוס החריב את המקדש ואת העיר והשאיר מגדלים במקום שהיום נמצא מגדל דוד... כדי להראות כמה מבוצרת הייתה העיר שאותה הוא הצליח לכבוש אחרי מצור כל כך ארוך ומתיש".
הממצא הארכאולוגי, לדבריו, אינו מעיד על נוכחות יהודית משמעותית בעיר עצמה מיד לאחר החורבן, אלא בעיקר ביישובים כפריים סביבה.
המצב החמיר משמעותית לאחר מרד בר כוכבא. לפי עדותו של אב הכנסייה אוזביוס, הקיסר אדריאנוס אסר על יהודים להיכנס לעיר: פרופ' בן אליהו: "אדריאנוס... אסר על יהודים להיכנס לעיר ירושלים ולכל מקום שהיא נצפת ממנו. כלומר לא הר הזיתים ולא הר הצופים".
המחלוקת הרעיונית: ירושלים של מעלה מול ירושלים של מטה
אחת הנקודות המרתקות בראיון היא ההשוואה בין התפיסה הנוצרית המוקדמת לזו של חז"ל. פרופ' בן אליהו מסביר כי פאולוס (שאול התרסי) עיצב תפיסה שביטלה את הערך של המקום הפיזי.
"פאולוס עיצב תפיסה לפיה למקדש ולמקומות קדושים וגם לארץ אין ערך... הדבר המשמעותי הוא בדיוק ירושלים של מעלה או התודעה". לעומת זאת, חז"ל נאבקו לשמר את הקשר לעיר הפיזית.
"תפיסת חז"ל שונה... אני חושב שאפשר לדבר על קו משותף לעולם התנאי והאמוראי והוא: 'לא אבוא בירושלים של מעלה עד כי יבוא בירושלים של מטה'... חז"ל מדברים על עיר פיזית ועל המטען הדתי והתרבותי של העיר הפיזית". הוא מוסיף כי ההלכה עוסקת בפרטים פיזיים כמו חומות העיר לעניין מעשר שני, מה שמעיד על כך ש"המרחב הפיזי מעסיק את התודעה היהודית ועליו מורכב המטען הדתי תרבותי".
התהפוכות לאורך ההיסטוריה: מביזנטיון ועד לצלבנים
עם עליית הנצרות תחת הקיסר קונסטנטינוס, חל מהפך. בניגוד לתפיסה המופשטת של פאולוס, הוקמו מקומות קדושים פיזיים, כמו כנסיית הקבר. עם זאת, פרופ' בן אליהו מציין כי "עד היום אני חושב שהנוצרים משדרים את הריחוק מהעיר... ואולי מה שבולט בזה זה הריחוק מהר הבית. הסיבה - זה המקום שבו קוראים התועבות. שם הורגים את הנביאים".
בתקופה הצלבנית (1099), היישוב היהודי ספג מכה אנושה. פרופ' בן אליהו: "הטבח הגדול של הצלבנים ב-1099 פגע עד כדי הכחיד את היישוב היהודי בירושלים". רק מאוחר יותר, עם הגעת הרמב"ן ב-1267, החלה התאוששות הדרגתית, אם כי הוא מצא בעיר "ארבעה צבעים בלבד".
צפת מול ירושלים: הרוב והמיעוט
נקודה היסטורית מעניינת נוספת היא התקופה שלאחר גירוש ספרד, אז הפכה צפת למרכז הרוחני המשמעותי ביותר בארץ. פרופ' בן אליהו מצטט את המחלוקת על חידוש הסמיכה בין רבי יעקב בירב לרב של ירושלים, המהרלב"ח (רבי לוי בן חביב).
"המהרלב"ח... אומר לו: 'אתה לא יכול לחדש את הסמיכה בלי חכמי ירושלים, אמנם אתם רוב מניין ורוב בניין'... הרוב לא יכול להכריע באופן אוטומטי... אולי מכאן תובנה לנו לחברה הישראלית... הרוב יכול להכתיב מה יהיה רק אם הוא משתף את המיעוט בדיון".
כיום: מתאבלים על העבר, אבל בונים את העתיד
בסיום הראיון, מתייחסים הדוברים להתפתחותה של ירושלים המודרנית ולשינוי ביחס לתשעה באב בעיר שוקקת חיים מאז שנת 1967.
פרופ' בן אליהו: "ירושלים התפתחה... וזה ראוי שירושלים מתפתחת, צריך לעשות את זה באהבה, בעדינות וברגישות". הוא חותם במסר של תקווה, תוך אזכור מנהגה של סבתו לנקות את הבית בצהרי תשעה באב כסמל לגאולה: "התחושה שאנחנו עם פנים קדימה, עם פנים לגאולה... ירושלים היא מטען דתי, היא מטען תרבותי... עלינו לתת את הדעת על זה שירושלים תהיה עיר מופתית... שנותנת אור לעולם".
אריה יואלי סיכם: "שתהיה גם נחמה, גם פיזית וגם רוחנית בירושלים... שנהיה פעם אחרונה, שנה הבאה כבר נדבר על ירושלים הבנויה".