אלי ברקת: "מי דתי ומי חילוני היא לא השאלה העיקרית ביהדות"

אחרי שעורר סערה בעקבות המאמר שפרסם 'מה היה קורה אילו הליטאים היו ספרדים', אלי ברקת- משנה למנכ"ל 'כל ישראל חברים - ממזרח שמש', מבקש להסביר את תפיסת עולמו אודות היהדות החברתית: "בסוף המסורתיים יבינו שהחליפו להם את הרבנים

"מי דתי ומי חילוני היא לא השאלה העיקרית ביהדות"

אחרי שעורר סערה בעקבות המאמר שפרסם 'מה היה קורה אילו הליטאים היו ספרדים', אלי ברקת- המשנה למנכ"ל כל ישראל חברים, מבקש להסביר את תפיסת עולמו אודות היהדות החברתית.

לברקת- נשוי ואב לשישה- יש נסיון רב בדיונים ובוויכוחים בנושא יהדות. בעבר הוא ניהל את 'בית הלל' באוניברסיטה העברית ואת בית המדרש 'ממזרח שמש', ושימש יו"ר רשת בתי המדרש בישראל. ברקת אף הקים ועורך את אתר 'החכם היומי' – מאגר מידע כולל על חכמי ישראל בדורות האחרונים.

אתה כל עושה אבחנה בין "יהדות חברתית" לבין "יהדות של גבולות". תוכל להסביר את האבחנה הזאת? מה התפיסה של היהדות החברתית, ש"כל ישראל חברים" מקדם, מציעה למעשה?

לצערי, היהדות שאנחנו נתקלים בה יותר ויותר כיום, היא של "יהדות של גבולות". זאת יהדות ששמה דגש על השאלה מי בפנים מי בחוץ. אני מאמין שמה שנמצא בלב היהדות אלו המצוות החברתיות. המצוות החברתיות ממלאות חלק מאוד חשוב בתורה. לצערי, בעקבות תהליך היסטורי שעבר על היהדות באירופה במאה ה-19, והמפגש המטלטל של היהדות עם המודרנה, הפוקוס עבר מהמצוות החברתיות, לשאלה מי בפנים מי בחוץ. מי ששומר על מה שמוגדר היום עיקרי הדת – בפנים, ומי שמפר אותם – בחוץ. נכון, גבולות זה חשוב, אבל זה לא מה שמבטא את לב היהדות.

אתן לך דוגמא. עבור אמא שלי, אין בכלל מקום לאבחנה בין דתי לחילוני. המונח שהיא משתמשת בו הוא 'חאף רבי' – אדם שפוחד מאלוהים, אדם ירא שמים. אדם שסר מרע ועושה טוב. באותו מובן אנחנו משתמשים בביטוי אדם שאין לו אלוהים. הביטוי הזה 'ירא שמיים' – לא מזוהה בהכרח עם הדתיים. דתיים זו אבחנה סוציולוגית. יכולים להיות אנשים יראי שמים גם במגזר הדתי וגם בחילוני. ובהתאם לכך, גם במגזר הדתי יכולים להיות אנשים שאינם יראי שמים. זו אחת הבעיות הכי גדולות ביהדות כיום. כי דתיים זה מגזר שאין לו קשר הכרחי ליראת שמים.

מה היה התהליך ההיסטורי שגרם לדעתך לאיבוד הפוקוס, ולמעבר מ"יהדות חברתית" ל"יהדות של גבולות"?

מכיוון שבמאה ה-19 באירופה גילו את ההומניזם ואת כבוד האדם, דברים שהיהדות כמובן חינכה אליהם מאז ומעולם, עלתה השאלה: אם כולם הומאניסטים, אם כולם כבוד האדם, אז מה מייחד את היהודי? ואז הגיעו לזה שמה שמייחד את היהודי זה עיקרי הדת. הדברים שרק יהודים עושים. וככה התגבשה התפיסה שלהיות יהודי זה קודם כל לשמור על עיקרי הדת, שמייחדים אותנו מאומות העולם. כדי להרחיק אותנו מאומות העולם, צריך להקפיד על חומרות. העניין החברתי, ההיבט של כבוד האדם, הלך ונדחק ממרכז העיסוק הדתי.

כל התהליכים הללו משפיעים על החברה הישראלית עד ימינו. מכיוון שלפני 150 שנה רבו באירופה על מה נכון יותר, הריב הזה יובא בסופו של דבר גם לכאן. בכל מה שקשור ליחסי דתיים חילונים, הזירה הציבורית היא זירת מלחמה, והשיח הוא שיח של כוח. או שאתה פה, או שאתה שם. מהבחינה הזאת, אני חושב שלמסורתי יש כאן תפקיד מאוד חשוב, כי הוא יכול להביא שיח חדש, שאומר: קודם כל, למרות כל המחלוקות, אנחנו אותה משפחה.

בתפיסה שלי כמסורתי, האחדות בתוך עם ישראל חשובה יותר מכל דבר אחר. המסורתי גם מזכיר לנו שהשאלות הללו של החומרות או של מי בפנים מי בחוץ, הן לא השאלות העיקריות שעומדות בבסיס היהדות; שאלת הצדק היא שאלה חשובה. ואשר לקיום כלל המצוות, המסורתי כבר ממילא מביא בחשבון את האפשרות שלא כולם מקיימים את כלל המצוות כל הזמן. המסורתי מקיים את מה שהוא מקיים, ולכן בשבילו, השאלה מה או כמה אתה מקיים, היא לא חלק מרכזי הסיפור של מה זה להיות יהודי. זה לא מה שמבטא את הליבה של היהדות.

איפה נכנס המסורתי בכל הסיטואציה שתיארת? מה האמירה שמביא המסורתי?

אספר לך סיפור. כשהייתי סטודנט גרתי בשכונת רוממה, שכונה דתית חרדית, שהיה בה דיור זול. ביום הראשון שלי בדירה דפק בדלת אחד השכנים, בחור ישיבה, ששמע שהגיעו לשכונה אנשים לא חרדים, ובא לראות. הוא נעמד בפתח ואמר: 'אני רוצה לומר לך שיש קדוש ברוך הוא בעולם'. אמרתי לו, אני יודע. אז הוא נתקע, כי לא ציפה לתשובה כזו. הוא הכין שעתיים של ויכוח, והוא לא ידע איך להמשיך. אז הוא אמר: 'ואני רוצה לומר לך שהיה מעמד הר סיני'. אמרתי לו: אני יודע, הייתי שם. והוא אמר: 'נו, אז למה אתה לא כמוני?' וזה כל סיפור בעצם. כי התפיסה העצמית שלו הייתה שהוא שלמות. הוא המודל. כולם צריכים להיות כמוהו.

היהדות של גבולות, מבחינת התפיסה העצמית שלה, היא היהדות האמיתית, היא השלמות. הגישה היא של אני השלמות ואתה הפגום, ועכשיו אני צריך להכיל אותך. ואז כל השאלה היא עד כמה אני מוכן להכיל אותו? מה עלי לעשות כדי לגרום לו להיות כמוני? אין כאן הכרה בכך שיש פה תפיסה אחרת, כי הכרה כזו מסכנת אותם ואת השליטה שלהם. פתאום אין רק בעל בית אחד אלא יש שני בעלי בתים. וזה המקור של ההפרדות והכאב הגדול, כגון מישהו שניסה להתקבל לישיבה או ליישוב דתי, ונדחה.

תמיד בשיח בין הדתיים החילונים זה דבר קבוע: הדתי בא בשם שלמות, ואומר לאחרים: תהיו כמוני. רק שהוא לא עניו מספיק כדי להודות שהוא לא חלק מהשלמות הזאת. יש פה כשל. אתה בא בשם אידיאה ומציב אותה אל מול המציאות. תציג אידיאה מול אידיאה, או מציאות מול מציאות. אל תציג את עצמך כאידיאל. יש פער בין האידיאל למציאות, הפער הזה נתון. רוב האנשים, גם שם, לא מקיימים את כלל המצוות. בוא תהיה טיפה עניו, אתה לא האידיאל.

יהיו מי שיאמרו לך: אבל אני לפחות שואף לאידיאל, ושואף לקיים את הכל. המסורתי אפילו לא שואף לזה.

מה הנחמה הזו, שהוא שואף לקיים הכל? רבי שלמה אבן גבירול כתב: "שואף כמו עבד – ישאף ליד רבו". אתה צריך להיות במקום של ענווה, בחרדת קודש. אז איך אתה מציג את עצמך כשלמות, אם אתה יודע שהפער הוא כזה גדול? דווקא בגלל שאתה יודע לאן אתה שואף, אתה חייב להיות עניו.

וזה משהו שהמסורתי יודע לעשות. הוא יודע שלכל אחד יש את המסלול שלו. למה אתה שופט אותי? למה אתה אומר, 'אני חלק מהשלמות ואתה לא'? הרמב"ן כותב לבן שלו: גם אם אתה יותר צדיק ממנו, אתה צריך לדון אותו לכף זכות, ולזכור שהניסיון שלו אחר מהניסיון שלך.

איפה רואים את ההתנגשות בין הדתי למסורתי במציאות היומיומית בישראל?

הדבר הכי בולט ביחסי חילונים דתיים הוא הסיפור של הבעלות. המשחק הוא כזה: מצד אחד, יש את הדתיים, שמבחינתם הם הבעלים של המורשת היהודית. מהצד השני, יש את החילונים, שכביכול לא רוצים שום קשר, ולא רוצים בעלות. זה משחק של סטטוס קוו, שעד עכשיו היה נוח לשני הצדדים. אבל המסורתי אומר לא. אני חלק מהמשחק הזה, אני חלק מהדבר הקדוש, אבל בתנאים אחרים.

ניקח לדוגמא אישה שטובלת במקווה. אם זו אישה דתית, היא הולכת לטבול ומקבלת על עצמה את כל הכללים. אם זו אישה חילונית, היא לא הולכת למקווה ולא מקבלת את הכללים. אבל יש גם את האישה המסורתית. היא כן רוצה ללכת לטבול, מדי חודש. היא רק לא רוצה שתהיה שם מישהי שתסתכל עליה באופן שיפוטי, או תעיר לה הערות שיפגעו בה.

אם ניקח את המקרה של המקווה כמשל, אזי המשמעות היא שתהיה אפשרות לאישה מסורתית לטבול, בלי התוקף של הבלנית כמייצגת של המועצה הדתית. כרגע, יש מקומות מסוימים שבהם הרבנים הם אנשים מספיק רגישים, שהם מנחים את הבלניות מה אומרים ולמי אומרים. התופעה הזו קיימת בעיקר בשכונות יותר מסורתיות. אבל היא לא קיימת לצערנו בכל מקום, למרות הנחיית משרד הדתות בעניין. אם ניתקע עם אנשים לא רגישים, אז אנחנו עלולים להגיע למקום שהאישה המסורתית תיפגע מההערות של הבלנית, ותחשוש לבוא למקווה. לאישה הזו יש במצב הקיים שתי אופציות :או שהיא מפסיקה לבוא לטבול, או שהיא נחנקת. במבחן התוצאה, יש כאן הפסד אדיר, כי ההתנהלות הזאת יוצרת ריחוק מאוד גדול.

החשש הוא שנגיע למצב שבו יקום ציבור מסורתי ויגיד: אתם לא תקבעו לנו. מתי מצב כזה יכול לקרות? כשהציבור המסורתי יבין ש'החליפו' לו את הרבנים. אני אומר עכשיו משהו קשה. הוא יבין שלא כל הרבנים שקיימים היום, דומים לרבנים שהיו לפני מאה שנה. הוא מבחינתו חושב שזה בדיוק אותו רב כמו שהיה לפני מאה שנה. אבל לא. זה לא אותו רב.

אתה מדבר פה בעצם על תפיסה רבנית אחרת. תפיסה שונה של הרב את תפקידו.  

מי המודל לדבר הזה? הרב עובדיה יוסף. הוא המודל המסורתי של הרב. אני יכול לתת אינסוף דוגמאות לדבר הזה. שמעתי לא מזמן את בתו, עדינה בר שלום, שאמרה "אבא שלי היה רב חרדי". רב חרדי? הוא לא היה רב חרדי, במובן שהוא הפריד את עצמו מחלקים מסוימים של עם ישראל. הוא היה "הרב של כלל ישראל", במודל הכי מובהק.

תוכל לתת דוגמא, במה הרב עובדיה היה הרב של כל חלקי העם?

דוגמא בולטת אחת מני רבות היא פסק ההלכה בעניין מתן תעודת כשרות לבית מלון שמגיש בשרי וחלבי באותה ארוחה. הרב עובדיה יוסף אמר, אני נותן כשרות על האוכל, לא על אופן הפעולה. למה? כי המחויבות שלי היא שיהיה שם אוכל כשר לכל מי שאוכל במלון. בית מלון יכול להגיש גם חלב וגם בשר, אבל הוא מחויב להגיד, זה חלבי וזה בשרי, כך שאנשים יחליטו בעצמם אם הם מערבבים או לא. בשביל חבר'ה שלא אוכלים כשר, אני לא אבטל את הכשרות של כל המלון, כי אז אני מכשיל אנשים שהם מסורתיים, שיאכלו במלון אוכל לא כשר.

הצעד הזה משקף גישה יותר רחבה, של כוח ההיתר עדיף. הרב עובדיה אומר, כשאתה מחמיר מאוד, כנראה לא למדת מספיק. הוא אמר למשל על אנשים שחזרו בתשובה, שהם הולכים בסדר הפוך: הסדר הנכון הוא כמו שאנחנו אומרים בתפילה: "השיבנו אבינו לתורתך, וקרבנו מלכנו לעבודתך" ורק אז "והחזירנו בתשובה שלמה לפניך". קודם תלמד תורה, אחר כך תתחיל לקיים מצוות, ואחר כך, תחזור בתשובה. מה שקורה היום הוא שאנשים חוזרים בתשובה והופכים למחמירים מאוד, מפני שהם לא למדו מספיק.

אותו דבר לגבי יין. מה עושים עם יהודי שמחלל שבת, ורוצה לפתוח בקבוק יין? מחלל שבת בפרהסיה הרי הוא כגוי לכל דבריו ויינו יין נסך. זו שאלה שהעליתי באופן אישי כשהייתי נער. שאלתי את הרב מה לעשות עם הקידוש אצל אבא (שאז לא שמר שבת, והיום מקפיד על קלה כבחמורה)? והרב אמר לי: תעשה קידוש לעצמך. כשהבהרתי לו, שאצלנו זה לא ילך, הוא השיב שאעשה את עצמי שותה. זה אומר שמבחינת הרב, אדם צריך להתייחס לאביו כגוי. אני, ברוך ה', לא שמעתי לו, ולימים קראתי את תשובת הרב עובדיה יוסף באותו עניין, שאמרה: יש שמור את יום השבת, ויש זכור את יום השבת. הדיכוטומיה הרגילה מחלקת בין שומר שבת למחלל שבת. אבל הרב הראה שיש אופציה שלישית. זכירת שבת. הוא קורא את הפסוק באופן שפותח עוד אופציות, ושנותן מקום גם לאנשים שאמנם לא שומרים שבת כהלכתה, אבל כן זוכרים אותה ומכבדים אותה. זו עוד דוגמא לעובדה שהרב עובדיה יוסף הוא רב שמייצג את העניין של כלל ישראל, ומשאיר מקום גם למסורתיים.

באופן אישי, אני פגשתי לראשונה את הרב עובדיה יוסף כשהייתי נער, כשלמדתי בפנימייה חילונית בירושלים. זה היה לפני הצמיחה הגדולה של ש"ס. ולא הכרתי אותו בכלל. היה סיום מסכת בבית הכנסת הסמוך, ובאנו לראות, ככה כמו שאנחנו עם ג'ינס וטריקו. כשנכנסנו ראינו שכולם בבגדי שבת, וקצת הובכנו, אז נדבקנו עם הגב אל הקיר בסוף בית הכנסת. כשהרב נכנס, הקהל נעמד בצפיפות. הוא נכנס פנימה לתוך הקהל, ואז הקהל כמו נפתח הים לשניים והוא הגיע עד אלי. הוא בירך אותי, ואמר לי: אתה, בוא שב לידי. כל הסיום מסכת ישבתי ליד הרב. מבחינתי זה היה מסר מאוד גדול לציבור שלו. אני רוצה לידי אנשים שהם לא מהציבור הישיר שלי.

כתבת בעבר שכמעט בכל נושא שמפצל את עם ישראל, חכמי המסורת הספרדית מצאו את שביל הזהב שמחבר.

יש באתר "החכם היומי" ציטוט של הרב ישראל משה חזן בקונטרס קדושת יום טוב, שמתאר את הכללים שהרב צריך לאחוז בהם ביחס לכלל הציבור: לשיטתו, הרב צריך "להנהיג את העם בסבלנות וביראת ה'. התפקיד של הרב הוא כמו אבא שמכסה את ילדיו, הוא צריך לכסות את עם ישראל בלילה. הבן איש חי כותב כנגד אנשים שמדברים בגנות יהודים מאירופה (כמחללי שבת ואוכלים מאכלות אסורים) שהם עושים "מעשה זבוב, שאינו חונה על בשר נקי וטהור, אלא על מכה וחבורה אשר שעל הבשר". עם הנצח צריך להסתכל במבט של נצח. הבן שלך לא שומר הכל, עושה פחות או יותר? אתה לא רוצה להרחיק אותו, אתה לא רוצה להוציא אותו מהקהילה. להפך, אתה רוצה לקרב אותו, אתה רוצה שאולי מחר הוא ישמור. תסתכל על זה בפרספקטיבה של נצח.

הרמב"ם מביא את הפסוק: "לא יבוזו לגנב כי יגנוב למלא נפשו" על יהודי משומד שבא לקיים מצוות. בא יהודי לבית כנסת בשבת. הוא לא שומר מצוות, מה פתאום הוא בא להתפלל? – זו צביעות לא? אל תבוז לגנב כי יגנוב. אל תבייש את מי שבא לגנוב מצווה ומגיע לבית הכנסת. גם הוא צריך משהו לנשמה שלו. הוא בא לקחת את הנשמה שלו. זו תפיסה שמכירה בכך שיש יהודים שמתפללים שלוש תפילות ביום, אבל יש גם כאלה שנכנסים ויוצאים, שמגיעים לפעמים. מה זו קהילה? קהילה זה כמו נסיעה באוטובוס. יש כאלה שעושים את כל הקו, יש כאלה שעולים ויורדים, אבל האוטובוס תמיד נוסע. אתה לא יכול לבוז לאלה שעולים ויורדים.

נראה שהיום פוגשים יותר ויותר במודל של רב שרואה עצמו כ"רב של חסידיו". רב שהוא במוצהר לא הרב של כולם, ובטח לא הרב של השוליים.

אני חושב שדווקא לציבור המסורתי יש את היכולת לשאת נושא את נקודת המבט של כלל ישראל. הציבור המסורתי הולך ותופס יותר ויותר מקום. לצערי, המסורתיות נתפסת כמין דתיות שטחית, לא רצינית. גם הדתיים וגם החילונים רואים את המסורתי באור שלילי. אבל המסורתי הוא לא מישהו שעושה פחות. הפוך מזה: יש לו שליחות של לחבר בין כל חלקי ישראל, להחזיר הביתה את אלה שאיבדו את הדרך, משני הצדדים, גם הדתיים וגם החילונים. יותר מזה: המסורתי מבין שהסיפור הוא לא כמה מצוות אתה מקיים, אלא על מה הפוקוס שלך. הפוקוס שלו הוא על האחדות, על כלל ישראל, ועל ערכים החברתיים. המסורתי מאמין שכשהקב"ה בוחן אותו, הוא שם לב לדברים האלה. נכון, צריך לשמור על הכל, זו השאיפה, אבל כולנו לא עושים מאה אחוז. עכשיו השאלה היא על מה הפוקוס, האם הוא על שבת וכשרות, או על אחדות כלל ישראל, ועל הערכים החברתיים?

אני לא בעמדה של לשפוט רבנים, אבל אני רק יודע שלכל אחד מאיתנו בדור הזה, עדיין יש זיכרון של רב גדול שהיה רב של כלל ישראל. אני לא יודע מה יהיה בדורות הבאים. יש לנו בעיה אמיתית. רב שמזהה את עצמו כ"רב של ציונות דתית" או כ"רב חרדי" הוא רב סקטוריאלי, זה רב שלדעתי לא רואה את עצמו כרב של כלל ישראל. איך אתה יכול להגיד 'אני רב חרדי'? אתה כבר לא מבין עד הסוף מה זה עם ישראל ומה זה השליחות של רב. אני יודע שזה נשמע קשה מאוד. באופן אישי, כמובן הרב יכול ליישם את כל התפיסות שלו, זה לא שייך למה הוא תופס מבחינה אישית ולמה הוא רוצה לחנך את הציבור שלו. אני רק אומר, מה שלא בחרת להיות, אתה צריך להיות משוייך לכלל עם ישראל. אתה צריך לראות את כולם, כיפה שחורה, כיפה סרוגה – זה לא משנה – אתה כרב צריך לשרת את כל הציבור. גם את מי שבא לבית הכנסת שלך, וגם מי שלא בא לבית הכנסת שלך, ולא לבוא בתפיסה בדלנית.

תגובה חדשה * אין לשלוח תגובות הכוללות מידע אסור, לרבות דברי הסתה, דיבה ולשון הרע. נפגעת מתגובה? דווח לנו
8 תגובות - 6 דיונים מיין לפי
1
סוף סוף! דברים כהוויתם
דני סעיל | 22-08-2018 0:17
אהבתי
קרבות דתיים מול חילונים ימשיך עד לנצחון הדתים
עם ישראל חי | 24-08-2018 9:14
כי הארץ הולכת ומתמלאת דעת ה' כמאמר הנביא. מאות אלפים חוזרים בתשובה. עוד מעט לא יישאר מקום בגן עדן. לשמאל - קרי חילונים. אין מה למכור. רק שנאת ישראל. וזה הולך ומתפוגג.
2
רוב קשקשת כדי להצדיק מיעוט ציות להלכה ולתורה
יוחאי | 22-08-2018 0:51
הסך הכל הוא אחד: מדובר במי שרוצים חיי הפקר בהיתר של רב נוח. כל היתר קשקושים.
נו באמת
אדם | 23-08-2018 5:46
אתה פשוט פיספסת את כל הראיון? זו לא המצאה. יש פה דברים נכונים ולגיטימיים, זו ממש לא קשקשת.
3
טעות. זה כן משנה. וזהו.
יהודי | 22-08-2018 3:54
פשוט חוסר הבנה.
4
אלי ברקת
עמי | 22-08-2018 6:38
אדם שאוהב אדם כל הכבוד. לא יודע לקרב
5
תחי הנבואה
עידן הנבואה | 22-08-2018 15:13
כשרואים את היהדות של היום מבינים למה השמאל שולט בכל חור. היא פשטה לגמרי את הרגל מיצתה את עצמה. בוודאי אמונה אבל אחרת לגמרי. קרה ליהדות מה שקרה לנצרות מה שקרה לאיסלם. הם מוצו איבדו מיכוחם. לראות תמונות בוותיקן ולהיום בהלם הפך לבדיחה הוא מאמין בעבודה זרה בלוציפר. וככה שתי הדתות האחרות כנעניות פשטו את הרגל ברחו מאמונת אברהם המונותאיסטית. הבצע כסף שולט בהם ובכל חור. עבודת עגל הזהב לסוגיה. מבחינתנו זה אומר לנבואה. להקים את הנבואה לתחייה. היא אידיאליסטית מונותאיסטית. וזה להקים לתחייה את כל דמויות התנך ולחקות אותם. להישתחרר מאהרון ברק ביבי והגמרא ולעבור לנבואה.
6
כמו בכל אידיאולוגיה מעוותת שיש בה נקודת אמת
שמואל | 25-08-2018 21:04