ראיון עם הרב שלמה אבינר

אל תרבי שיחה עם האיש

ידוע מה שכתוב בפרקי אבות: אל תרבה שיחה עם האשה. האם גם לאשה אסור להרבות שיחה עם האיש?

בודאי. כך הוא בכל מצוות התורה. מניעת השיחה הזו היא מיסודות הטהרה וקדושה.

אבל כך כולם נוהגים?!

קודם כל, זה לא כולם. ב"ה יש גם הרבה צנועים. שנית, אי אפשר לנהל את החיים על פי מה שכולם עושים, אלא על פי דבר ד' שמתגלה בתורה. אפילו אם תלמיד חכם עושה מעשה, אי אפשר לפסוק על פיו, כמו שכתוב בגמרא שאין למדים הלכה מפי מעשה (בבא בתרא קל ב). וקל וחומר על פי התנהגות של אנשים מן העם. אלא קובעים הלכה על פי ספרי הלכה למעשה.

אבל איך זה קורה שאין מודעים בנושא זה?

כבר מסילת ישרים מציין שצניעות בין גברים לנשים היא מזולזלת, כולל העניין של שיחה (פרק יא). הוא מסביר שזה נקרא עבירות שאדם דש בעקביו, כלומר נראות לו כהיתר (פרק י). ואחת הדוגמאות שהוא מביא ממקור הגמרא, זו הצניעות (שם י-יא). אם כן, זו בעיה ישנה לצערנו.

מה המקור לאיסור שיחה?

מה שבעצמך הבאת, מפרקי אבות, אל תרבה שיחה עם האשה, וכל המרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו וסופו יורש גהינם (פרק א).

התכוונתי לאיסור מפורש על אשה, לא רק על האיש?

משנה כתובות: "ואלו יוצאות שלא בכתובה, העוברת על דת משה ויהודית… ואיזהי דת יהודית?… מדברת עם כל אדם" (כתובות עב ב).

אם כך, יצטרכו בדורנו לבצע הרבה גירושין!

עתה לא מגרשים על זה, אך נשאר איסור. הדוגמה הכי קדומה והמפורסמת היא שלומית בת דברי (ויקרא כד יא), ורש"י מסביר: "שלמית – דהות פטפטה: שלם עלך, שלם עלך, שלם עליכון. מפטפטת בדברים, שואלת בשלום הכל. בת דברי. דברנית היתה, מדברת עם כל אדם".

מה המובן ההלכתי המדוייק של מדברת עם כל אדם?

בגמרא כתוב "במשחקת עם בחורים" (כתובות עב ב), כלומר מחפשת עילה לפתוח בשיחה. יש שם סיפור על תלמיד שהתלווה לרבו, והיתה ערביה יושבת וטווה בפלך, כיון שראתה אותם, ניתקה את הפלך מן החוט ,השליכה אותו ואמרה לתלמיד: "עוּלֵם (בחור) תן לי את הפלך. אם היתה זו יהודיה, היתה נכנסת להגרדה של יוצאת בלי כתובה (כתובות עב ב).

אבל היא לא שחקה, רק דיברה?!

הריטב"א מפרש שמדברת דברים בטלים, זה נחשב משחקת (וכן משמע מתלמידי רבינו יונה וממהר"ם שיף).

היא רק אמרה משפט אחד סתם…

גם זה אסור. זה כבר נקרא ריבוי שיחה, כיון שזה מיותר.

אבל יש שאלה. אותה משנה של פרקי אבות אל תרבה שיחה עם האשה, נפסקה ברמב"ם ובשולחן ערוך?

לא.

אז אולי אין הלכה כמותה…

ברמב"ם ובשולחן ערוך נפסק הרבה יותר מזה. לא רק שאסור להרבות שיחה ,אלא גם אסור לשאול בשלומה ואפילו על ידי בעלה (רמב"ם הלכות איסורי ביאה כא ה. שו"ע אה"ע כא ו). שאילת שלום זו מילה אחת או כמה מילים.

למה אסור?

בגמרא כתוב שאין לאיש לשאול בשלום אשה אפילו על ידי בעלה, ורש"י מסביר: "שמא מתוך שאילת שלום, יהיו רגילים זה עם זה על ידי שלומם ויבוא לידי חיבה", "שמרגיל ליבה ודעתה אצלו".

הבעיה היא יצירת הקשר הנפשי והחיבה?

נכון. יש ברמב"ם ובשלחן ערוך עוד דוגמאות לסימני חיבה וקירוב דעת: "אסור לאדם לקרוץ בידיו וברגליו או לרמוז בעיניו… או לשחוק עמה או להקל ראש" (שם). אגב, כל הדברים האלו אסורים גם בקרב המשפחה המורחבת (רמב"ם ו).

מה הדוגמה לריבוי שיחה?

מזג אויר… פוליטיקה… תור ארוך בחנות זו… ושאר דברים מיותרים. וכן אריכות שיחה, כגון רבי יוסי הגלילי ששאל אשה: "באיזה דרך נלך ללוד" והיה צריך לקצר: "באיזה ללוד" (עירובין נג ב). גם בדיחות.

אנו נגד בדיחות?!

אנו בעד בדיחות בין גברים לגברים, בין נשים לנשים, או בתוך המשפחה. גם לא פונים לאשה בשמה הפרטי. ולא מחמאות אישיות ולא הבעת רגשות. יש לדבר עניינית. וגם לא חיוכים.

אז בשביל מה ד' ברא חיוכים?

מה שאמרנו: בין איש לאיש, בין אשה לאשה ובתוך המשפחה.

כל זה מייצר אנשים חסרי נימוס…

לא נכון. נימוס כן, חיבה לא. זה גם תלוי באיזו נימה אומרים שלום. הרי חז"ל קבעו שאין אומרים שלום בגלל "קול באשה ערוה" (קידושין ע א), אבל זו סתם אמירה בלי ניגון?! לא כן, מסביר הרשב"א שאפשר לומר שלום בטון מקרב (ברכות כד).

ובכל זאת, דרך ארץ קדמה לתורה. צריך אהבה ואחוה ושלום ורעות בין הבריות. דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

פה זה יוצא מן הכלל, כי צניעות יותר חשובה. כך כותב מרן הרב קוק: "מדת הצניעות גורמת טובות רבות בעולם, ומתוך כך היא זוכה לדחות מפניה דברים שהיו טובים מצד עצמם, אבל כיון שמפני יצר האדם וכחו החלש יגרמו לפרוץ במדת הצניעות, שהיא קיומו של העולם הרוחני והחמרי. מדת האהבה והידידות, בכל הסימנים והדבורים הנוחים, היה ראוי להיות שוה בין המינים, אבל מפני יקרת ערך הצניעות ,נדחית מידת דרך ארץ ממקומה עד שלא לשאול בשלום אשה. הצנוע מכיר, כי לא מפני שנאה על המין הוא מתרחק ועושה גדרים כי אם מפני התכלית הכללי היפה" (מידות הראיה, ערך צניעות).